阿羅漢與阿羅漢向

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
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文章 freshman » 2006-10-21, 16:45

shanguan 寫:世俗八正道是有學聖人所有,出世間八正道是無學聖人所有,它們都在四入流支之後出現。
希望諸位法友盡早從善觀邪見的影響中走出來。

“(七八五)如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給
孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別
者。何等為正見。謂正見有二種。有正見。是
世.俗。有漏.有取。轉向善趣。有正見。是聖.出世
間。無漏.無取。正盡苦。轉向苦邊。何等為正
見有漏.有取。向於善趣。若彼見有施.有說。
乃至知世間有阿羅漢。不受後有。是名世
間正見。世.俗。有漏.有取。向於善趣。何等為正
見是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。
謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖.出世間。無漏.不取。正
盡苦。轉向苦邊。”

經中明文指出:
問:何等為正見是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。?
答:謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖.出世間。

如果此處的聖弟子已經是無學位的阿羅漢了,何來“苦苦思惟。集.滅.道道思惟。”、何必“於法選擇。分別推求。”。並且,“無漏思惟相應”也不是說已經是“無漏”了,而是“無漏相應”。“轉向苦邊”也是說向于苦邊,而還沒有到“苦已盡了”。

所以諸大論師和英國佛教研究的學界才會一致認爲:
“世俗八正道”就是“凡夫”走向“入流”前應該走的路。
“聖八正道”就是“聖者”走向“苦盡”前應該走的路。
他們不是沒有讀過佛經,恰恰相反,現在我們所能讀到的佛經絕大部分是從他們流傳下來的。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-21, 17:23

你的意思是阿羅漢不需要思惟四聖諦了?

 (二五九)

如是我聞

一時。佛住王舍城迦蘭陀竹園。爾時。尊者舍利弗共摩訶拘絺羅在耆闍崛山

摩訶拘絺羅晡時從禪起。詣舍利弗所。共相問訊。相娛悅已。卻坐一面

時。摩訶拘絺羅語舍利弗。欲有所問。仁者寧有閑暇見答以不

舍利弗言。仁者且問。知者當答

時。摩訶拘絺羅問舍利弗言。若比丘未得無間等法。欲求無間等法。云何方便求。思惟何等法

舍利弗言。若比丘未得無間等法。欲求無間等法。精勤思惟。五受陰為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰精勤思惟。得須陀洹果證

又問。舍利弗。得須陀洹果證已。欲得斯陀含果證者。當思惟何等法

舍利弗言。拘絺羅。已得須陀洹果證已。欲得斯陀含果證者。亦當精勤思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰精勤思惟。得斯陀含果證

摩訶拘絺羅又問舍利弗言。得斯陀含果證已。欲得阿那含果證者。當思惟何等法

舍利弗言。拘絺羅。得斯陀含果證已。欲得阿那含果證者。當復精勤思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰精勤思惟。得阿那含果證已。欲得阿羅漢果證者。當復精勤思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰法精勤思惟。得阿羅漢果證

摩訶拘絺羅又問舍利弗。得阿羅漢果證已。復思惟何等法

舍利弗言。摩訶拘絺羅。阿羅漢亦復思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。為得未得故。證未證故。見法樂住故


時。二正士各聞所說。歡喜而去

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-21, 17:33

阿羅漢身苦未盡,只要他還活著,就還是苦。

英國巴利聖典協會翻譯的是上座部的巴利文經典,而不是什麽說一切有部的論,你把英國學者和說有一切部論師牽扯到一起,真是不倫不類。

你要用作證,最好引用南傳上座部長老的説法或論典,這還有點説服力。

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-21, 17:38

你的意思是阿羅漢不需要思惟四聖諦了?
首先,你體會一下“苦苦思惟。集.滅.道道思惟”和“得阿羅漢果證已。復思惟何等法 ”中的意思是一樣的嗎?

得阿羅漢果證已,思惟四聖諦是爲了“見法樂住故”,所以很是輕松。沒有得阿羅漢的人,思惟四聖諦是“為得未得故。證未證故。”所以要“苦苦思惟。集.滅.道道思惟”。

其次,這個問題其實很簡單,都是被你自己的固執己見給耽擱了:
“八正道”屬于“四聖諦”中的“道諦”。道的意思很清楚,就是路。走在路上,就是說還沒有到終點。到了終點,還要路嗎?所做已辦,可以休息了,剩下的只是享受了,見法樂住了。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-21, 18:09

呵呵,你認爲苦苦思惟是“很辛苦地思惟”的意思?

我勸你還是把語文學學好吧,“苦苦思惟。集.滅.道道思惟”,苦苦思惟是說對於苦如實知苦,後面是集集四惟、滅滅思惟乃至道道思惟都是這樣的意思。

什麽是苦苦思惟?思惟“此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。”就是苦苦思惟。

若道諦還在道上,那麽作爲終點的滅諦怎麽跑到道路前面去了?只有你對四聖諦的無知才會閙出這樣的笑話。


看看佛陀成佛後的第一次説法《轉法輪經》吧:

 (三七九)

如是我聞

一時。佛住波羅奈鹿野苑中僊人住處

爾時。世尊告五比丘。此苦聖諦。本所未曾聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺。此苦集.此苦滅.此苦滅道跡聖諦。本所未曾聞法。當正思惟。時。生.眼.智.明.覺

復次。苦聖諦智當復知。本所未聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺。苦集聖諦已知當斷。本所未曾聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺。復次。苦集滅。此苦滅聖諦已知當知作證。本所未聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺。復以此苦滅道跡聖諦已知當修。本所未曾聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺

復次。比丘。此苦聖諦已知。知已出。所未聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺。復次。此苦集聖諦已知。已斷出。所未聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺。復次。苦滅聖諦已知.已作證出。所未聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺。復次。苦滅道跡聖諦已知.已修出。所未曾聞法。當正思惟。時。生眼.智.明.覺

諸比丘。我於此四聖諦三轉十二行不生眼.智.明.覺者。我終不得於諸天.魔.梵.沙門.婆羅門聞法眾中。為解脫.為出.為離。亦不自證得阿耨多羅三藐三菩提。我已於四聖諦三轉十二行生眼.智.明.覺。故於諸天.魔.梵.沙門.婆羅門聞法眾中。得出.得脫。自證得成阿耨多羅三藐三菩提

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文章 freshman » 2006-10-21, 18:44

shanguan 寫:什麽是苦苦思惟?思惟“此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。”就是苦苦思惟。
這個本人虛心接受,看來你的語文學的是比我好。

但是這個並不說明你關于“世俗八正道”和“聖八正道”的邪見就是正見了。

回到你所引的(二五九)經來:

“時。摩訶拘絺羅問舍利弗言。若比丘未得無間等法。欲求無間等法。雲何方便求。思惟何等法

舍利弗言。若比丘未得無間等法。欲求無間等法。精勤思惟。五受陰為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰精勤思惟。得須陀洹果證

又問。舍利弗。得須陀洹果證已。欲得斯陀含果證者。當思惟何等法

舍利弗言。拘絺羅。已得須陀洹果證已。欲得斯陀含果證者。亦當精勤思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰精勤思惟。得斯陀含果證

摩訶拘絺羅又問舍利弗言。得斯陀含果證已。欲得阿那含果證者。當思惟何等法

舍利弗言。拘絺羅。得斯陀含果證已。欲得阿那含果證者。當復精勤思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰精勤思惟。得阿那含果證已。欲得阿羅漢果證者。當復精勤思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。若比丘於此五受陰法精勤思惟。得阿羅漢果證”

在得到須陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果之前,行者都要“苦苦思惟。集.滅.道道思惟”。對照佛在(七八五)中對“聖八正道”的解釋:“謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖.出世間。 ”

這不正說明了,這些還沒有證得“須陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果”的聖弟子有的“聖正見”嗎。

再有,證了阿羅漢果後,還要“於法選擇。分別推求。”嗎。

不要因爲自己在語文上的一個小優點,就斷絕了對自己邪見的警覺啊!

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-21, 19:02

我前面把兩种八正道的歸類的原因說了,這是一種合理的推理,因爲初果到三果還不能做到無漏思惟。

經中並沒有說初果的思惟屬於聖正見,因爲世俗正見也可以精勤思惟。五受陰為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。

阿羅漢當然是有分別的,希望你不要受到大乘所認爲的阿羅漢不會分別邪見的影響。

舍利弗言。摩訶拘絺羅。阿羅漢亦復思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。為得未得故。證未證故。見法樂住故

這就是阿羅漢也要“於法選擇。分別推求。”的原因

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文章 freshman » 2006-10-21, 23:50

shanguan 寫:舍利弗言。摩訶拘絺羅。阿羅漢亦復思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。為得未得故。證未證故。見法樂住故

這就是阿羅漢也要“於法選擇。分別推求。”的原因
這是你對這段經文的誤解。

所以者何。為得未得故。證未證故。見法樂住故
說的是整段經中,摩訶拘絺羅問舍利弗言:
1)未得須陀洹果,欲得須陀洹果。
2)未得斯陀含果,欲得斯陀含果。
3)未得阿那含果,欲得阿那含果。
4)未得阿羅漢果,欲得阿羅漢果。
5)得了阿羅漢果後。
當思惟何等法?

而舍利弗言。都當精勤思惟。此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。所以者何。是所應處故。

爲什麽(都是這一個答案)呢?因爲,對于
(1)未得須陀洹果,欲得須陀洹果。
(2)未得斯陀含果,欲得斯陀含果。
(3)未得阿那含果,欲得阿那含果。
(4)未得阿羅漢果,欲得阿羅漢果。
這四種情況而言,是”為得未得故。證未證故。”。而對于:
5)得了阿羅漢果後。是因爲“見法樂住故”。

否則, 得了阿羅漢果後。怎麽還有“未得。未證”呢?

再有,你那兩種八正道的歸類,是非常有害的。原因我在前面已經都講過了,現在歸納一下,再補充兩點:

1)有部最早期的阿毗達磨《法蘊足論》卷二中對‘法隨法行’的說明:‘法隨法行者,謂涅槃名“法”,八支聖道名“隨法”,佛弟子于此中行,名“法隨法行”。……’

2)我們現在漢語的“阿含經”大部分都是有部傳承的。

3)英國佛教研究協會的創始人之一PETER HARVEY教授(UK Association for Buddhist Studies),小乘佛教方向的博士學位獲得者(1982)。他的<An introduction to Buddhism--Teaching,history and practices>的相關研究依靠的正是巴利文聖典( PTS):
The Path has eight factors,each described as right or perfect(samma),......The eight factors exist at two basic levels, the ordinary, and the transcendent or Holy, so that there is both an ordinary,and a Holy Eightfold Path(M.III.71-. Most Buddhists seek to practise the ordinary Path, which is perfected only in those who are appoaching the lead up to stream-entry. At stream-entry, a person gains a first glimpse of Nibbana and the "stream" which lead there, and enters this, the Holy Eightfold Path.(p68)

M.III.71-8指的是M.N(中部)(traslated by I.B.Horner),3 vols, London, PTS,1954-9

4)從(二五九)經和(七八五)經對照來看,那些
(1)未得須陀洹果,欲得須陀洹果。
(2)未得斯陀含果,欲得斯陀含果。
(3)未得阿那含果,欲得阿那含果。
(4)未得阿羅漢果,欲得阿羅漢果。
的聖弟子,正是通過以“苦苦思惟等--思惟“此五受陰法為病.為癰.為刺.為殺.無常.苦.空.非我。”爲聖正見而行聖八正道而得到四果的。

5)確立了:
“世俗八正道”就是“凡夫”走向“入流”前應該走的路。
“聖八正道”就是“聖者”走向“苦盡”前應該走的路。
可以使得未入流者有路可依,否則只能增加未入流者的煩惱。

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-22, 00:11

再有,仔細分析:
“(七八五)如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給
孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別
者。何等為正見。謂正見有二種。有正見。是
世.俗。有漏.有取。轉向善趣。有正見。是聖.出世
間。無漏.無取。正盡苦。轉向苦邊。何等為正
見有漏.有取。向於善趣。若彼見有施.有說。
乃至知世間有阿羅漢。不受後有。是名世
間正見。世.俗。有漏.有取。向於善趣。何等為正
見是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。
謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖.出世間。無漏.不取。正
盡苦。轉向苦邊。”

“無漏思惟相應”,並不是說已經絕對無漏,而是趨向無漏。“正盡苦。轉向苦邊。”也不是說已經完全離苦,而是向那個方向發展,就是:欲得須陀洹果-得斯陀含果-得阿那含果-得阿羅漢果這個方向。

對照“世俗正見”,也不是現在就已經在“善趣”了,而是“轉向善趣。”。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2006-10-22, 01:20

再換一個角度來思考這個問題,假如真的如你所說:
世俗八正道是有學聖人所有,出世間八正道是無學聖人所有,它們都在四入流支之後出現。”

那麽,按照(七八五)經記述:
“如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給
孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別
者。何等為正見。謂正見有二種。有正見。是
世.俗。
有漏.有取。轉向善趣。有正見。是聖.出世
間。無漏.無取。正盡苦。轉向苦邊。何等為正
見有漏.有取。向於善趣。若彼見有施.有說。
乃至知世間有阿羅漢。不受後有。是名世
間正見。世.俗。有漏.有取。向於善趣。”

這樣一來,有學聖人(包括三果聖人)只能“轉向善趣。呆在世、俗”永遠“有漏.有取”了。

你不覺得很荒唐嗎?

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