帕奧禪師的說法

[shanguan]

一個得了三禪的初果，還不能知道五慾的過患而繼續享受五慾麽？

[freshman]

以本人的理解，即使是一個得了四禪的初果聖人，當他離開了四禪的定鏡，回到常態生活中，也還是會有五欲的。

在四禪的定鏡中，沒有了呼吸，也沒有了五欲。從四禪出來後，這些又回來了。所以說，禪定只是壓服煩惱，是有進有出的。

一個得了四禪的初果聖人當然知道五慾的過患，但是知道是一回事，能不能斷卻是另外一回事。

[shanguan]

如果一個初果有了初禪，就可以不再享受五慾。

因爲他知道禪定之樂是遠遠超過五慾之樂的，他如果能很容易得到禪定之樂的話，怎麽還會去享受五慾之樂？

你告訴我這個初果能不能降伏五慾？

[freshman]

善觀法友，您也是讀過不少佛經的人。佛經上記載過很多得了禅定的人又失去禅定的事例。即使一個人在一段時間內沒有退失禅定，您以爲他可以一直呆在禅定中嗎？當他不在禅定中，會不會有五欲呢？從您以往的貼子看，您的邏輯性還是不錯的，怎麽這個彎就拐不過來呢？

一個初果有了初禪會怎麽樣呢？從初果的定義來看他的欲界的貪、瞋還沒有斷，只要他不在禅定中
他還會有五慾的現象。當然，在他警覺到自己正在享受五慾的時候，他有倆個選擇：一個是加緊觀照，暫時驅除它。另一個是重新進入初禅，將它鎮伏住。

[freshman]

“當然，在他警覺到自己正在享受五慾的時候，他有倆個選擇：一個是加緊觀照，暫時驅除它。另一個是重新進入初禅，將它鎮伏住。”

按照佛經的記載，初果聖人還會有最多七次的人間投胎轉世。這也說明，上述的這個過程不但有，還可能很慢長。

[maijmmm]

建議：在日常生活中，隨時觀察「緣起法則」，並自省之。
在修行中，請隨時按「葛拉瑪經」中，十條信念去實踐。

[shanguan]

我想freshman並沒有理解我的意思。

你既然認爲初禪比初果容易得，那麽一個得了初果的人還不能得到初禪麽？

退出禪定和失去禪定不是一個概念，前者是正常的主動的，後者是不正常的被動的。如果一個人很容易失去禪定，只表明這個人沒有能力保持禪定，也説明了禪定保持俄困難，這種保持不了的禪定不能説是真正意義上的禪定，在清淨道論中，就叫做近行定，也就是不穩定的禪定，並不是初禪。

不在禪定中不等于就要享受五慾，不然比丘不在禪定中的很多，比如在乞食時。離慾不等于斷慾，初果沒有斷慾，但他如果能得到初禪，他自然就會離慾，除非他得不到。

容易失去的禪定得到了又有什麽意義呢？

所以我要問你，你認為得到初禪的目的是什麽？

沒有見經典說初果一定要驅除五慾的，也沒見過在家初果要入禪定的，在經點中我們見到的關於禪定的經文都是對出家比丘們說的，所以你如果說得到初果前一定要得到三禪，不如說得到初果前必須出家得了，都能得到三禪了，還出不了家麽？

[shanguan]

你的情況和那個須深很相似：

爾時。須深知眾多比丘去已。作是思惟。此諸尊者所說不同。前後相違。言不得正受。而復記說自知作證。作是思惟已。往詣佛所。稽首禮足。退住一面。白佛言。世尊。彼眾多比丘於我面前記說。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。我即問彼尊者。得離欲．惡不善法。乃至身作證。不起諸漏。心善解脫耶。彼答我言。不也。須深。我即問言。所說不同。前後相違。言不入正受。而復記說。自知作證。彼答我言。得慧解脫。作此說已。各從座起而去。我今問世尊。云何彼所說不同。前後相違。不得正受。而復說言。自知作證

也就是想不通沒什麽沒有得到初禪的人還能成爲阿羅漢。

你自己去看看雑阿含（三四七）吧。

[shanguan]

看阿含經有一點需要注意的，就是看這個經典是對誰說的，如果這些經典是對比丘說的，那麽就不一定很適合在家居士，作爲在家人，應該多看看對在家人說的經典，這樣的經典不多，但也有一些，比如雜104經：

佛告婆羅門。在家之人有四法。能令後世安．後世樂。何等為四。謂信具足．戒具足．施具足．慧具足
何等為信具足。謂善男子於如來所。得信敬心。建立信本。非諸天．魔．梵及餘世人同法所壞。是名善男子信具足

何等戒具足。謂善男子不殺生．不偷盜．不邪婬．不妄語．不飲酒。是名戒具足

云何施具足。謂善男子離慳垢心。在於居家。行解脫施。常自手與。樂修行捨。等心行施。是名善男子施具足

云何為慧具足。謂善男子苦聖諦如實知。習．滅．道聖諦如實知。是名善男子慧具足。若善男子在家行此四法者。能得後世安．後世樂


我們可以看到，在這四法之中，根本就沒有提到什麽禪定。

[shanguan]

如果禪定很容易得到，這位已經是三果的比丘爲什麽要自殺：

彼尊者瞿低迦作是念。我獨一靜處思惟。不放逸行。精勤修習。以自饒益。時受意解脫身作證。而複數數退轉。乃至六反。猶復退轉。我今當以刀自殺。莫令第七退轉

如果你認爲很容易退轉的禪定也是禪定的話，那這個禪定有什麽用，還用得着通過自殺來解除身體的痛苦麽？

禪定的一個基本目的就是爲了得到“現法樂住”，也就是禪定之樂，一個能得到禪定之樂的人還會貪圖五慾之樂麽？除非他得不到這個禪定。