阿羅漢可以說比死更澈底嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2006-09-22, 09:29

希拉法友善巧的回答非常好,Lyndon法友的回答,因為用了「只是沒
生死問題,然後繼續。」的說法,則比較有傳統中形而上的影子。

小糠榔法友說:「一般人是色身與神識分離,而有投胎轉世的現世..
..」這除了是類同傳統佛教的解釋外〈傳統佛教認為依因緣法,流轉
以識為作用,但絕對不會明說「色身與神識分離」,因為這明顯有不
符經說「識緣名色,名色緣識」〉,還可能隱藏「以識為我」、「色
為我的」看法。

基本上,當我們討論這個問題時,其實都是由於心理上我見的惡習,
很擔心「我沒有了」,或是希望「我永遠繼續」,於是,探索流轉,
顧「我」過去、悅「我」未來的貪愛不斷,如此而不斷廣大、增長,
縱然,我們明明知道無常的道理,但無明的發作,造成我們還是不斷
如此的去追求、探索。

希拉法友所列經文是必讀與必參的,而諸如此類問題於此版的討論並
不熱烈,因當是多數法友已解決此懸案吧。

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2006-09-22, 12:54

希望不要把不同的問題當作一個問題。

焰摩迦比丘回答的問題是:

復問。焰摩迦。若復問:“比丘。如先惡邪見所說。今何所知見一切悉得遠離?”汝當云何答

焰摩迦答言。尊者舍利弗。若有來問者。我當如是答:“漏盡阿羅漢色無常。無常者是苦。苦者寂靜.清涼.永沒。受.想.行.識亦復如是。”有來問者。作如是答。

關於阿羅漢死後的答案,應該是這個回答:

如是。焰摩迦比丘。愚癡無聞凡夫於五受陰作常想.安隱想.不病想.我想.我所想。於此五受陰保持護惜。終為此五受陰怨家所害。如彼長者。為詐親怨家所害而不覺知。焰摩迦。多聞聖弟子於此五受陰。觀察如病.如癰.如刺.如殺。無常.苦.空.非我.非我所。於此五受陰不著.不受.不受故不著。不著故自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有

不要混爲一談,經中並不存在答非所問的問題。

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2006-09-22, 13:14

也就是說,焰摩迦比丘回答的只是如何遠離過去的邪見的原因。

而對於阿羅漢死後的問題的回答,分明就是“不受後有”,只要搞清“更無所有”和“不受後有”的就不會糊塗了。“更無所有”是說什麽都沒有了,這顯然不符合事實,因爲至少舍利還在。而“不受後有”是說不會再有輪回了,輪回是名法的輪回,單單色法是不在其内的。

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lkjh
文章: 649
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文章 lkjh » 2006-09-22, 13:16

說繼續也行,說不繼續也行,應該沒什麼影子。

(三七)
如是我聞:一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時、世尊告諸比丘:「我不與世間諍,世間與我諍。所以者何?比丘!若如法語者,不與世間諍,世間智者言有,我亦言有。云何為世間智者言有,我亦言有?比丘!色無常、苦、變易法,世間智者言有,我亦言有。如是受、想、行、識,無常、苦、變易法,世間智者言有,我亦言有。

世間智者言無,我亦言無,謂色是常、恆、不變易、正住者,世間智者言無,我亦言無。受、想、行、識,常、恆、不變易、正住者,世間智者言無,我亦言無。是名世間智者言無,我亦言無。......

回到主題 阿羅漢可以說比死更澈底嗎
不說阿羅漢死的時候或凡夫死的時候,不說一秒或一剎那,
即使在無限小的時間間隔中,一切的因緣法都是死的徹徹底底的,並沒有不同人的差別,否則就有某種有點常住的東西在延續著,即落常見。




  

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-09-22, 13:25

云何為死。彼彼眾生。彼彼種類沒.遷移.身壞.壽盡.火離.命滅。捨陰時到。是名為死。

這段對死的描述可以看出名色分離的含義在。

若名色不能分離,則屍體應該跟著名法一起去投胎了。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-09-22, 13:32

所謂死的是否徹底,其實就是還會不會再生的意思。

阿羅漢不會再生,不會再生就不會再死,凡夫還會再生,會再生就會再死。所以,阿羅漢的死是最後的死,這就是“死的徹底”的意思。

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Lumania
文章: 27
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文章 Lumania » 2006-09-23, 22:31

很多法友著重在阿羅漢死後如何,可是小弟此文著重在阿羅漢死與一般人死的比較而非討論阿羅漢死後如何。神識是阿含經文中的用法,敝人並未誤用,也沒有誤解,雜阿含930提到,增一阿含亦有16處提及神識,神識並不代表有我。

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peacecila
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文章 peacecila » 2006-09-24, 21:50

如果你真的瞭解,就不要用這種「阿羅漢比死更徹底」的說法,只會增加一些初學者的困擾。畢竟經文中沒有這種說法,這像是一種延伸性的說法,我覺得在瞭解佛法正見方面,並沒有什麼必要性。既然法友也讀過中阿含,那麼來講另外一個中阿含的案例,在中阿含有一經提到,曾經有人抨擊「佛陀」教的是「斷滅論」,「佛陀」沒辦法只好說:「如果你說的“斷滅“,是指“不會再生“,那沒錯我教的是“不生之法“,如果“斷滅“是指這個意思,你可以說我教的是“斷滅論“。」

中阿含有很多是論議性的經文,反映當時外道對佛法的抨擊,個人不認為這些論議性的文章與回答一定是佛說,因為,佛陀會看人與看問題回答,佛陀並不會因為別人想問什麼,他就回答什麼,有些經文也顯示「佛陀」回答問題有一定的原則。。但後人就少這種修養與認識,彷彿面對外道的任何抨擊就有一定要有所回應一樣。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-04, 07:46

經文中沒有的文字不代表經文中沒有這個意思。

爾時。世尊說偈答言

 眼耳鼻舌身  及以意入處
 於彼名及色  永滅盡無餘 於彼泉轉還  於彼道不轉
 於彼苦及樂  得無餘滅盡 

若彼色受陰。永斷無餘。究竟捨離.滅盡.離欲.寂沒。餘色受陰更不相續.不起.不出。是名為妙。是名寂靜。是名捨離。一切有餘愛盡.無欲.滅盡.涅槃


如果認爲“徹底的死”不能接受,是不是能接受“永遠的斷滅”呢?

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Lumania
文章: 27
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文章 Lumania » 2006-10-04, 21:41

色受想行識 因緣 而有生命現象,生命不在色中,也不在色之外,生命中也找不到色,五蘊合起來也不是生命,所以生命現象是沒有立足點的,緣此世尊不說生命存在不存在,而是說有這個才有那個,這個消失了那個也跟著消失。

阿羅漢也一樣,不談存在不存在的問題,而由因緣的角度出發來思考。
人死了,色身腐化,並未斷滅,只是回歸塵土。

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