阿羅漢身壞命終入滅之後,去了那裏?(三)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2004-10-13, 12:30

night 寫:五陰非我,是正見。
根本就沒有我,是大斷滅見。

一切法無我是指:
五陰、十二入、十八界,皆是非我、非我所、不相在
此是佛法的正見

根本就沒有我,是大斷滅見。
“沒有我”就是“無我”的意思,無我可以從三個方面來闡述,即是“非我、非我所、不相在”,你說的“非我”只是無我的一部分。

“一切法無我”用現代語解釋就是“一切事物因爲不是我,不是我所有,也不相互存在的緣故,所以根本就沒有主宰”。

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2004-10-13, 12:36

night 寫:我要告訴您的是:

1.有我 (如來不終)
2.無我 (如來終)
3.亦有亦無 (如來終不終)
4.非有非無 (如來亦非終亦非不終)

佛世時,有許多外道都有這四種論點
但是這四種論點,都不是正見

諸法無我,是正見
五陰、十二入、十八界,皆是非我、非我所、不相在

而「根本就沒有我」是大斷滅見
此是「無我」的「斷見」
無我是指沒有主宰,不管如來終與不終,皆是無我的。

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shopping
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文章 shopping » 2004-10-13, 17:40

shanguan 寫: “一切法無我”用現代語解釋就是“一切事物因爲不是我,不是我所有,也不相互存在的緣故,所以根本就沒有主宰”。
佛所說諸法,指的是意念所成的法界吧:roll:

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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2004-10-13, 18:02

shopping 寫:佛所說諸法,指的是意念所成的法界吧
說法應符合世尊之言教好,始能對己對他人皆能受益。

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2004-10-13, 18:15

痛不可言 寫:四阿含中
佛陀是說「五陰非我、非我所、不相在」

而一般討論「我」
會有四種論點

1.有我(常見)
2.無我(斷見)
3.亦有亦無(亦常亦斷)
4.非有非無(非常非斷)

除了以上四種以外
沒有第五種論點

而佛陀說這四種論點,都不是正見
佛陀是如何說的呢?

五陰是無常的、苦惱的,終歸於壞散、磨滅
故不是我、也不是我所有、不相互存在於其中

五陰因愛而生,因無常而老病死,因老病死而苦惱
眾生因愛欲熾燃,身壞命終五陰壞滅,而來世異陰相續
阿羅漢因愛盡無餘,身壞命終五陰壞滅,而自知不受後有

因愛而生,因生有滅
愛盡則不生,因不生,故不滅

誰生愛,誰又滅愛?
誰不生,誰又不滅?

若說我生愛,我滅愛,則墮常見
若說無我生愛,無我滅愛,則墮斷見
若說有我生愛,無我滅愛,則墮亦常亦斷
若說非有我生愛,非無我滅愛,則墮非常非斷

阿羅漢身壞命終後,去了哪裏?

佛陀說:
此是無記,非法饒益,非義饒益,非梵行饒益,非正向解脫。
應盡速拔除十結之毒箭,才能除滅生死之苦。
有意思,痛不可言,你手裡拿著答案問答案。
照你所說,所謂有我、無我等,是:
「1.有我 (如來不終)
 2.無我 (如來終)
 3.亦有亦無 (如來終不終)
 4.非有非無 (如來亦非終亦非不終) 」
只有這四個狀況,其實這四種狀況,只是其中的一小部分,事實上「如來終不終」是十四個「有我」裡的問題,所有產生這些問題的出發點,就是「有我」,經中說:

(一六八)
如是我聞。
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時,世尊告諸比丘:
「何所有故,何所起,何所繫著,何所見我,令諸眾生作如是見、如是說:
『我世間常、世間無常、世間常無常、世間非常非無常,
 世有邊、世無邊、世有邊無邊、世非有邊非無邊,
 命即是身、命異身異,
 如來死後有、如來死後無、如來死後有無、如來死後非有非無。』?」
諸比丘白佛:「世尊是法根、法眼、法依。......。」
如是廣說,次第如上三經。


經中說,什麼原因讓許多人問出那十四個問題?他的答案在「上三經」裡,事實上完整的只有一經,這裡十四個問題等於此經的總疑問:
「何所有故,何所起,何所繫,何所著,何所見我,若未起憂、悲、惱苦令起,已起憂、悲、惱苦重令增廣?」

(一三九)
如是我聞。
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時,世尊告諸比丘:
「何所有故,何所起,何所繫,何所著,何所見我,若未起憂、悲、惱苦令起,已起憂、悲、惱苦重令增廣?」
諸比丘白佛言:「世尊是法根、法眼、法依,唯願廣說,諸比丘聞已,當受奉行。」
佛告諸比丘:
「色有故,色起,色繫、著故,於色見我,未起憂、悲、惱苦令起,已起憂、悲、惱苦重令增廣。
 受、想、行、識亦復如是。
 諸比丘!於意云何?色為常耶?為非常耶?
答曰:『無常!世尊。』
復問:『若無常者,是苦耶?』
答曰:『是苦!世尊。』
如是,比丘!若無常者是苦,是苦有故,是事起、繫、著、見我。若未起憂、悲、惱苦令起,已起憂、悲、惱苦重令增廣。受、想、行、識亦復如是。

是故,諸比丘!諸所有色,若過去、若未來、若現在,若內、若外、若麤、若細,若好、若醜,若遠.若近。彼一切非我、非異我、不相在,是名正慧。
受、想、行、識亦復如是。

若復見、聞、覺、識,起求憶、隨覺、隨觀。彼一切非我、非異我、不相在,是名正慧。
若見有我、有世間、有此世、有他世,常、恒、不變易。彼一切非我、非異我、不相在,是名正慧。
若復有見非此世我、非此世我所、非當來我、非當來我所。彼一切非我、不異我、不相在,是名正慧。
若多聞聖弟子於此六見處觀察非我、非我所,如是觀者,於佛狐疑斷,於法、僧狐疑斷,是名比丘。
多聞聖弟子不復堪任作身、口、意業,趣三惡道,正使放逸。
聖弟子決定向三菩提,七有天人往來,作苦邊。」
佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。


至於你質疑的「誰生愛,誰又滅愛?誰不生,誰又不滅?」這類的問題,其實在這一卷經裡都找得到:

(一五二)
如是我聞。
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時,世尊告諸比丘:「何所有故,何所起,何所繫著,何所見我,令諸眾生作如是見、如是說:『有我、有此世、有他世,常、恒、不變易法,如爾安住。』?」
諸比丘白佛:「世尊是法根、法眼、法依,......。」
如是廣說,次第如上三經。


你說的那個「誰」就是那個「有我」,所以有此世有他世能夠如何如何,有這個不變的我才能穿梭來去三世,可以做許多事情,變成你口中的那個「誰」。
這種情形的答案,一樣是「上三經」。
也就是你一開始捏住的「非我、非異我、不相在。」
你還沒有將他弄清楚吸收接受,只是把它當成口號而已,所以你視而不見,捏著答案問答案。

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shopping
文章: 174
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文章 shopping » 2004-10-13, 18:35

法的定義不清楚,是一切問題的根源,
先看完此經再說:

(二七三)如是我聞。一時。
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
時。有異比丘獨靜思惟。云何為我。我何所為。何等是我。我何所住。
從禪覺已。往詣佛所。稽首禮足。退住一面。
白佛言。世尊。我獨一靜處。作是思惟。云何為我。我何所為。何法是我。我於何住。
佛告比丘。今當為汝說於二法。諦聽。善思。云何為二。眼色為二。耳聲.鼻香.舌味.身觸.意法為二。是名二法。
比丘。若有說言。沙門瞿曇所說二法。此非為二。我今捨此。更立二法。彼但有言。數問已不知。增其疑惑。以非境界故。所以者何。
緣眼.色。生眼識。比丘。彼眼者。是肉形.是內.是因緣.是堅.是受。是名眼肉形內地界。
比丘。若眼肉形。若內.若因緣.津澤.是受。是名眼肉形內水界。
比丘。若彼眼肉形。若內.若因緣.明暖.是受。是名眼肉形內火界。
比丘。若彼眼肉形。若內.若因緣.輕飄動搖.是受。是名眼肉形內風界。
比丘。譬如兩手和合相對作聲。如是緣眼.色。生眼識。
三事和合觸。觸俱生受.想.思。此等諸法非我.非常。是無常之我。
非恒。非安隱.變易之我。
所以者何。比丘。謂生.老.死.沒.受生之法。
比丘。諸行如幻.如炎。剎那時頃盡朽。不實來實去。
是故。比丘。於空諸行當知.當喜.當念。空諸行常.恒.住.不變易法。
空無我.我所。譬如明目士夫。手執明燈。入於空室。彼空室觀察。
如是。比丘。於一切空行.空心觀察歡喜。於空法行常.恒.住.不變易法。
空我.我所。如眼.耳.鼻.舌.身.意法因緣生意識。三事和合觸。觸俱生受.想.思。此諸法無我.無常。乃至空我.我所。
比丘。於意云何。眼是常.為非常耶。答言。非常。
世尊。復問。若無常者。是苦耶。答言。是苦。
世尊。復問。若無常.苦。是變易法。
多聞聖弟子寧於中見我.異我.相在不。
答言。不也。世尊。耳.鼻.舌.身.意亦復如是。如是多聞聖弟子於眼生厭。厭故不樂。不樂故解脫。解脫知見。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。耳.鼻.舌.身.意亦復如是。時。彼比丘聞世尊說合手聲譬經教已。獨一靜處。專精思惟。不放逸住。乃至自知不受後有。成阿羅漢

涅槃的定義先看完此經再談:

(三九)如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。有五種種子。何等為五。謂根種子.莖種子.節種子.自落種子.實種子。此五種子不斷.不壞.不腐.不中風。新熟堅實。有地界而無水界。彼種子不生長增廣。若彼種新熟堅實。不斷.不壞.不中風。有水界而無地界。彼種子亦不生長增廣。若彼種子新熟堅實。不斷.不壞.不腐.不中風。有地.水界。彼種子生長增廣。比丘。彼五種子者。譬取陰俱識。地界者。譬四識住。水界者。譬貪喜。四取攀緣識住。何等為四。於色中識住。攀緣色。喜貪潤澤。生長增廣。於受.想.行中識住。攀緣受.想.行。貪喜潤澤。生長增廣。比丘。識於中若來.若去.若住.若沒.若生長增廣。比丘。若離色.受.想.行。識有若來.若去.若住.若生者。彼但有言。數問已不知。增益生癡。以非境界故。色界離貪。離貪已。於色封滯。意生縛斷。於色封滯。意生縛斷已。攀緣斷。攀緣斷已。識無住處。不復生長增廣。受.想.行界離貪。離貪已。於行封滯。意生觸斷。於行封滯。意生觸斷已。攀緣斷。攀緣斷已。彼識無所住。不復生長增廣。不生長故。不作行。不作行已住。住已知足。知足已解脫。解脫已。於諸世間都無所取.無所著。無所取.無所著已。自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。我說彼識不至東.西.南.北.四維.上.下。無所至趣。唯見法。欲入涅槃.寂滅.清涼.清淨.真實。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
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文章 shanguan » 2004-10-13, 18:57

shopping 寫:佛所說諸法,指的是意念所成的法界吧
不是,一切法指的是包括意界在内的十八界。

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shopping
文章: 174
註冊時間: 2004-09-24, 08:00

文章 shopping » 2004-10-14, 18:33

三事和合觸。觸俱生受.想.思。此等諸法非我.非常。是無常之我。
非恒。非安隱.變易之我。


色界離貪。離貪已。於色封滯。意生縛斷。於色封滯。意生縛斷已。攀緣斷。攀緣斷已。識無住處。不復生長增廣。受.想.行界離貪。離貪已。於行封滯。意生觸斷。於行封滯。意生觸斷已。攀緣斷。攀緣斷已。彼識無所住。不復生長增廣。不生長故。不作行。不作行已住。住已知足。知足已解脫。解脫已。於諸世間都無所取.無所著。無所取.無所著已。自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。我說彼識不至東.西.南.北.四維.上.下。無所至趣。唯見法。欲入涅槃.寂滅.清涼.清淨.真實。

諸法無我及涅槃的定義討論至此,已經非常清楚了,
如果能再把無記的定義,有無佛土的問題解決,
那佛法的真義,就能完整詮釋,

無記之義從六十二界經文中可以了解,
六十二界經文片段:
復次。阿難。見三界知如真。善界.不善界.無記界。
阿難。見此三界知如真。


所謂的無記是無因緣可記說,並非釐不清問題而無記,
因為無善無不善無因無果無因緣可記說,

個人認為此時正是無餘涅槃界自身作證而自遊戲,
只要確認有佛國佛土的存在,
那在沒有隔世之迷的四禪天之上於諸世間都無所取.無所著,
而不染輪迴,自身作證而自遊戲是辦得到的,

如果增一阿含經中的這段經文沒有問題,那有佛國佛土佛身是可以確定的,
經文片段如下:

(六)聞如是。一時。佛在舍衛國祇樹給孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。有四事終不可思惟。云何為四。眾生不可思議。世界不可思議。龍國不可思議。佛國境界不可思議。所以然者。不由此處得至滅盡涅槃。云何眾生不可思議。此眾生為從何來。為從何去。復從何起。從此終當從何生。如是。眾生不可思議。云何世界不可思議。諸有邪見之人。世界斷滅.世界不斷滅。世界有邊.世界無邊。是命.是身。非命.非身。梵天之所造。諸大鬼神作此世界邪。爾時。世尊便說此偈
 梵天造人民  世間鬼所造
 或能諸鬼作  此語誰當定
 欲恚之所纏  三者俱共等
 心不得自在  世俗有災變
如是。比丘。世間不可思議。云何龍界不可思議。云何此雨為從龍口出耶。所以然者。雨渧不從龍口出也。為從眼.耳.鼻出耶。此亦不可思議。所以然者。雨渧不從眼.耳.鼻出。但龍意之所念。若念惡亦雨。若念善亦雨。亦由行本而作此雨。所以然者。今須彌山腹有天。名曰大力。知眾生心之所念。亦能作雨。然雨不從彼天口出。眼.耳.鼻出也。皆由彼天有神力故。而能作雨。如是。比丘。龍境界不可思議。云何佛國境界不可思議。如來身者。為是父母所造耶。此亦不可思議。所以然者。如來身者。清淨無穢受諸天氣。為是人所造耶。此亦不可思議。所以然者。以過人行。如來身者。為是大身。此亦不可思議。所以然者。如來身者。不可造作。非諸天所及。如來壽為短耶。此亦不可思議。所以然者。如來有四神足。如來為長壽耶。此亦不可思議。所以然者。然復如來故興世間周旋。與善權方便相應。如來身者。不可摸則。不可言長.言短。音聲亦不可法則。如來梵音。如來智慧.辯才不可思議。非世間人民之所能及。如是佛境界不可思議。如是。比丘。有此四處不可思議。非是常人之所思議。



六重品第三十七之二經文片段如下:

世尊便作是念。此諸比丘生輕慢之想向目連。受罪難計。告目連曰。現汝神力使此眾見。無令大眾起懈怠想。目連對曰。如是。世尊。

是時。目連禮世尊足。即於如來前沒不現。往詣東方七恒河沙佛土。有佛名奇光如來.至真.等正覺。出現彼土。是時。目連以凡常之服往詣彼土。在?盂緣上行。又彼土人民。形體極大。是時。諸比丘見目連已。自相謂言。汝等視此虫。正似沙門。是時。諸比丘復持示彼佛。唯然。世尊。今有一虫。正似沙門。爾時。奇光如來告諸比丘曰。西方去此七恒河沙。彼土世界。佛名釋迦文如來.至真.等正覺。出現於世。是彼弟子。神足第一。爾時。彼佛告目連曰。此諸比丘起輕慢意。現汝神足。使大眾見之。目連對曰。如是。世尊。是時。目連聞佛教已。以?盂絡盛彼五百比丘至梵天上。是時。目連以左腳登須彌山。以右腳著梵天上。爾時。便說此偈
 常當念勤加  修行於佛法
 降伏魔眾怨  如鉤調於象
 若能於此法  能行不放逸
 當盡苦原際  無復有眾惱
是時。目連以此音響。遍滿祇洹精舍。諸比丘聞已。往白世尊。目連為住何處而說此偈世尊告曰。此目連比丘去此佛土七恒河沙。正在東方。以繩絡盛彼五百比丘。左腳登須彌山。右腳著梵天上。而說此偈。爾時。諸比丘歎未曾有。甚奇。甚特。目連比丘有大神足。我等起於懈慢於目連所。唯願世尊使目連比丘將此五百比丘來至此間是時。世尊遙現道力。使目連知意。是時。目連將五百比丘來至舍衛城祇樹給孤獨園。爾時。世尊與數千萬眾而為說法。時。大目連將五百比丘至世尊所。然釋迦文佛弟子仰觀彼比丘。是時。東方世界比丘禮世尊足。在一面坐。爾時。世尊告彼比丘。汝等比丘為從何來。是誰弟子。道路為經幾時。彼五百比丘白釋迦文佛。我等世界今在東方。佛名奇光如來。是彼弟子。然我等今日亦復不知為從何來。為經幾日。世尊告曰。汝等知佛世界乎。諸比丘對曰。不也。世尊汝等今日欲詣彼土乎。諸比丘對曰。唯然。世尊。欲還詣彼土。爾時。世尊告彼比丘。今當與汝說六界法。善思念之。諸比丘對曰。如是。世尊。爾時。諸比丘從佛受教。世尊告曰。彼云何名為六界之法。比丘當知。六界之人稟父母精氣而生。云何為六。所謂地界.水界.火界.風界.空界.識界。是謂。比丘。有此六界。人身稟此精氣而生六入。云何為六。所謂眼入.耳入.鼻入.舌入.身入.意入。是謂。比丘。有此六入。由父母而得有。以依六入便有六識身。云何為六。若依眼識則有眼識身。耳識。鼻識.舌識.身識.意識。是謂。比丘。此名六識身。若有比丘解此六界.六入.六識者。能度六天而更受形。設於彼壽終來生此間。聰明高才。於現身上。盡於結使。得至涅槃。。爾時。世尊告目連曰。汝今還將此比丘詣彼佛土。目連報曰。如是。世尊。是時。目連復以絡盛五百比丘。遶佛三匝。便退而去。如屈伸臂頃。以至彼佛土。是時。目連捨此比丘已。禮彼佛足已。還來詣此忍界。是時。彼土比丘聞此六界已。諸塵垢盡。得法眼淨,爾時。世尊告諸比丘。我弟子中第一聲聞神足難及。所謂大目乾連比丘是也。爾時。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
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文章 shanguan » 2004-10-14, 19:34

無記有幾種含義:一個是不能记为善或恶,另一個是對解脫沒有意義。
不要把兩者混爲一談。

無餘涅槃不能自身作證,自身作證的是阿羅漢。不要把無為法當作有爲法。

四禪天之上是四空天,聖人不會投生到那裏去的。

你那篇經文恰恰是有問題的。第一是因為來自於可信度最低的增一阿含,第二是經文前後矛盾。

“不可思議”是佛陀叫我們不要去思議的種種妄想,因爲“不由此處得至滅盡涅槃”。

而那個奇光如來也是莫名其妙的出現,在整個阿含經中,只出現這一次他方佛,基本上是後人添加的。即便按照此經文所說,那個國土也是一個普通的有爲世界,且在慾界中。與釋迦文如來的世界是一個等級的。且這世界的比丘居然還要到釋迦文如來的世界來聼法,可見都是未解脫之人。

此經漏洞頗多,這裡就不一一闡述了。

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Honesty
文章: 339
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Honesty » 2004-10-15, 00:43

shanguan 寫:無我是指沒有主宰,不管如來終與不終,皆是無我的。
的意義先弄清楚之後,無我的真正意義才會出現。

這個世間有許多的概念(見),而就是其中的一個,也是最核心與最重要的一個,有情的心意要賦予意義上的概念(見),就要有所依附的標的,有沒有想過究竟被有情眾生的心意賦予了什麼樣的概念(見)與被依附了什麼樣的標的呢?有沒有即身觀察過呢?

五下分結之中的身見,所代表的就是說:有情眾生的心意對某些標的去賦予成而來造成的概念(見)的這種現象

如果能夠弄清楚的意義與產生的初步原理之後,就會明白原始佛教當中所說的無我是指什麼了,很顯然的無我的意義就是指:沒有任何標的可以被眾生的心意去認知去標上

原始佛教所主張的無我,其修行上的確切意義也就是說:如果有任何有情眾生的心意習慣將任何的標的去賦予成(認知成)(產生身見),那就是違背了真實,也就是距離滅苦之道尚且遙遠

不過如果某位多聞者很直接的去主張無我,對於絕大多數的凡夫來說,這樣的主張都是令人困惑的,因為無知凡夫不解義理,很直覺的會去想:怎麼會是無我?明明就存在呀?也因此無我的教義,聖賢智者們皆是在於五蘊六入..等的慧增上學當中才來做出修行上的確切說明與指導,而在一般生活的言談當中也隨順眾生去使用這樣的言語概念,以免有無知凡夫聽聞之後容易更生疑惑,也避免後世的外道藉此扭曲誣陷正法義,可惜到了部派時代,無我竟成了部派佛教用來自我誇耀,自我標榜有別於外道的宣傳,這就代表著四聖諦正法義由佛陀所說,聲聞弟子所聽聞的,那種能夠深遠透徹,能夠震撼眾生心靈的法音,因此而漸漸的改變成短近又淺薄的法義論辯之音,終於最後被像法那俗雜混亂之音掩蓋,漸漸變的細不可聞了。

另外
shopping 寫:
三事和合觸。觸俱生受.想.思。此等諸法非我.非常。是無常之我。
非恒。非安隱.變易之我。
其實末學之前一直就在想,這段經文是否有翻譯上的毛病,因為這種言語表達的形容方式,在言語的結構本身就已經不合邏輯了。

仔細想想看既然已經說了:此等諸法非我。
怎麼接著又說:此等諸法是無常之我,變異之我。
非我.......是我怎麼能夠放在一起呢?

有沒有哪位法友有此經對應於相應部的經文翻譯可以來比對一下的呢?
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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