十二因緣〈1〉

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-06-04, 21:31

lkjh 寫:過去世只是指過去而已,不需要把轉世前跟轉世後分開來看,因為他們沒中斷。
過去世當然是過去的,過去到現在沒有中斷他們就是同時的?

三世不同時,這個你承認麽?

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-06-04, 21:33

承認三世就是中斷三世麽?這個結論是怎麽推導出來的?

頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2006-06-05, 07:32

承認三世不一定有斷見 ,別人不曉得,相信法友是不會有。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-06-05, 12:17

承認三世當然不會有斷見,不承認三世才是斷見。

頭像
owleyes
文章: 21
註冊時間: 2005-10-23, 08:00

文章 owleyes » 2006-06-06, 18:33

“多聞聖弟子於此因緣法.緣生法正知善見。不求前際。言。我過去世若有.若無。我過去世何等類。我過去世何如。不求後際。我於當來世為有.為無。云何類。何如。內不猶豫。此是何等。云何有此為前。誰終當云何之。此眾生從何來。於此沒當何之。”

“何等為疑蓋食。有三世。何等為三。謂過去世.未來世.現在世。於過去世猶豫.未來世猶豫.現在世猶豫。於彼起不正思惟。未起疑蓋令起。已起疑蓋能令增廣。是名疑蓋食”

——兩段經文的意思是一樣的,即對于三世的觀唸、以及在三世上的思量都屬于“疑蓋”,真正見道這是不會有這樣的思量的。然而有人卻以為彿陀在說“有三世”!“有三世”正是疑蓋!

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-06-06, 19:49

你的理解力真是可以的!

看看這段經文吧:

云何邪見。謂此見無施.無齋.無有咒說。無善惡業。無善惡業報。無此世彼世。無父無母。世無真人往至善處.善去善向.此世彼世自知自覺自作證成就游。是謂邪見。云何正見。謂此見有施.有齋。亦有咒說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。世有真人往至善處.善去善向。此世彼世自知自覺自作證成就游。是謂正見。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-06-07, 06:38

“何等為疑蓋食。有三世。何等為三。謂過去世.未來世.現在世。於過去世猶豫.未來世猶豫.現在世猶豫。於彼起不正思惟。未起疑蓋令起。已起疑蓋能令增廣。是名疑蓋食”

這段經文的意思是:有三世,有的人不信有三世,對是不是有三世猶豫不決,不正思維,這纔是疑。怎麽會看成相信有三世倒成了疑了呢?

所以要討論佛經,最好有一點初中以上的文字理解能力才行。

頭像
peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2006-06-07, 19:51

先不用急著解釋,因為這裏的「疑蓋食」在定義上有點奇怪,不瞭解為什麼會提到「三世」?暫時,還找不到什麼其它參考資料,這一經可否請其他法友提供南傳大藏經的譯文?

基本上,如果與禪坐、正念修行一類有關的佛法教導,應該是避免思及過去與未來(附註:雜阿含211),跟信不信三世也沒關係,因為就算不信三世,三世也不會消失,在佛法裏頭的修行者,有心修行也不是因為相信三世的存在而修行,而是為了「滅苦」而修行。如果,真的提到三世的話,在解釋上也應該不是相信三世有沒有?而是對於修行時「心念上對於修行猶豫不定」的心靈狀態應該要避免,當然,這種「猶豫心」長期持續的存在,一定會妨礙禪修。而且,就算「疑蓋食」的定義就像如你所想的那樣,那也跟雜阿含經對於「緣起」是否須以「三世觀」為背景來解釋這點沒什麼關連性。

佛法在教導上,本來就不除斥所謂的「過來、未來」之說,因為這與個人佈施造福、持戒功德、善惡因果有關係,但說到「解脫」,實際禪修時,反而是要立足於當下。個人覺得「三世緣起」的詮釋目的,是比較偏向於為了解釋「因果業報」、「造業者」…這一類的問題在生命的流轉是如何運作而設,反而不是為了「解脫與修行」而作的解釋。如果是這樣的話,當然,禪修者從「解脫與修行」的角度去看,就會覺得怎麼看,就怎麼不對勁。

附註:

雜阿含211

昔未成正覺時。獨一靜處。禪思思惟。自心多向何處觀察。自心多逐過去五欲功德。少逐現在五欲功德。逐未來世轉復微少。我觀多逐過去五欲心已。極生方便。精勤自護。不復令隨過去五欲功德
我以是精勤自護故。漸漸近阿耨多羅三藐三菩提。汝等諸比丘亦復多逐過去五欲功德。現在.未來亦復微少。汝今亦當以心多逐過去五欲功德故。增加自護。亦當不久得盡諸漏。無漏心解脫.慧解脫。現法自知作證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。

頭像
ychlin
文章: 83
註冊時間: 2005-09-07, 08:00

文章 ychlin » 2006-06-08, 09:36

peacecila 寫:其實,綜觀雜阿含經十二緣起的經文大義,並沒有提到三世的觀點,三世的觀點是後人去詮釋十二緣起的時候,由於有不瞭解的地方,又想方設法去完善地詮釋它,才會連想到三世的看法,以「三世觀」為背景去詮釋「十二緣起」那不見得是正確的詮釋方式,我覺得這種論點可以當參考用,但如果在實修上沒有辦法驗證,那就不值得強迫去相信這種論點,只能當一種學術性的參考說法。至於「三世觀緣起」在實修上的可證性,據某些老師的看法說是要發展出「天眼證智通」一類的「能力」才有可能實證,可這種說法又會製造出不少的問題。

再來是「衡量」所謂的「無明」,其實「無明」真正的意思,指的就是「不正見」(邪見)。「不正見」什麼呢?「不正見」:1、五陰無常、苦、非我。2、四聖諦。3、緣起。事實上,最重要的「解脫關鍵」,還是在於「正見五陰無常」這一要領,離開此要領,根本就沒有解脫的可能性,就算有「天眼證智通」能明見三世也沒有用。
個人認為希拉法友說得很好。提供幾點看法互相參考:

1. 佛陀只討論「苦」與「苦的熄滅」,所有佛陀的教導從這個角度來看比較不會產生誤解。同時,佛陀的教導也是以「身心」「五蘊」為範圍。佛陀不會教導難以理解,無法親自驗證、體驗的教法。

2. 真理不在文字裡面,佛陀說「走來看」,「不待時節」,「智者能親自看見」。現今我們面對的是記載佛陀教導的文字(可能還經過不同語言的翻譯),這比直接聽到佛陀的教導還要有更多意義傳達上的誤解。

3. 既使是直接聽到佛陀的教導,佛陀也不鼓勵弟子輕易相信他的說法,他稱讚仔細檢驗每一種說法後才決定是否相信的弟子。

4. 十二緣起是以緣起(此有故彼有,此無故彼無)來說明「苦」的「緣起」,這是對於四聖諦的進一步說明:從「無明」到「渴愛」與「取」(貪愛、執取、苦集)到「苦」;「無明」滅,則「苦滅」,「道」則是導致最後「無明」熄滅的八正道。

5. 「無明緣行」是指以「無明」為條件,為基礎而生起(的)「行」(身心現象、攀緣、身口意的行為),有以「正見」為基礎、為條件所生起的「行」,也有以「無明」為基礎、為條件所生起的「行」。

6. 「無明滅則行滅」是指「無明」熄滅了,則(以無明為基礎、為條件所生起的)行也會熄滅,因為這種「行」的「原因」、「基礎」、「條件」消失了。

7. 生老病死不是「苦」的真正原因,不瞭解身體一定會經歷生老病死,不願意接受這個事實才是苦的真正原因。「愛別離」不是「苦」的真正原因,不瞭解不接受諸行「無常、苦、無我」才是真正的原因。

8. 「苦」──每個人都有份,包括我自己在內,如果不努力,那麼從現在起到難以想像的未來,也都有苦。因此,不妨試著從佛陀與其他「僧」的教導中尋找可以讓「苦」熄滅的方法───於內於外,這是一個純大苦聚的世界,能生在一個有教導「苦」與「苦滅」的佛法僧三寶具足的地方,真是難得。

9. 如果還有苦,那麼有問題,有疑問,有誤解的一定是我自己,而不是佛陀的教導。

感謝論壇中各位法友的法義分享。

祝福各位法友 平靜 快樂

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-06-08, 09:49

如果看不出十二因緣裏“有”和“生”的不同世關係,那麽對十二因緣的理解可以說是還沒有入門。

杂阿含22:。。。世尊告劫波曰。善哉。善哉。能問如來心善解脫。善哉。劫波。諦聽。諦聽。善思念之。當為汝說。劫波。當觀知諸所有色。若過去.若未來.若現在。若內.若外。若麤.若細。若好.若醜。若遠.若近。彼一切悉皆無常。正觀無常已。色愛即除。色愛除已。心善解脫。如是觀受.想.行.識。若過去.若未來.若現在。若內.若外.若麤.若細。若好.若醜。若遠.若近。彼一切悉皆無常。正觀無常已。識愛即除。識愛除已。我說心善解脫。劫波。如是。

修行若不觀三世,則不能解脫。

主題已鎖定