佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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kantoku
文章: 62
註冊時間: 2005-07-27, 08:00

文章 kantoku » 2005-07-28, 23:46

BBCALL 寫: 關於引文第一項:

法友似乎沒有把文章仔細看完,更沒有去體會經文含意, 就急著發表
,這樣很難討論。晚學說:「無論認不認同晚學所提,還是請各位想
一想上面世尊說的兩句話嚘。」這一句是指正法律中的善與惡的定義
,您如果不同意此段經文所指的定義,請依經指正不同意之處。

至於所謂:「為了「發前人之所未發」而曲解經文太危險了。」之語
,很抱歉,晚學沒那麼大膽,只是照經宣科,而非晚學獨創,您可問
問世尊他「發前人之所未發」是不是錯誤,或者,請您讀完經文後舉
證阿含中何處有可以推翻世尊的「我論因說因」成為「我論因說果」
。如果,法友不依經舉證,請恕無法討論。

關於引文第二項:

seasky法友足具正知正見,明白指出正法律的重點處,這加減一 字的
含義差別,則完全不同,請體會。

關於引文第三項:

法友深知因果不等同於宿命論,非常好,然要談到過去造的業影響到
現在等問題,則必須先共許業的定義,才能繼續,法友既然來此,何
不先說業的定義?

關於引文第四項:

這是交叉比對而知,而不是斷章取義,法友可以用世間思惟去理解,
但世尊強調的卻是說:「有人作不善業。必受苦果現法之報」,請先
清楚世尊對「苦」字的定義,再來談談因果。請清楚這語是「苦的後
果」而不是「苦的因果」。更請清楚【大大大的重點】是指此句非常
重,這重不重要跟解釋有無錯誤有何關係?

您要大談因果,請先依經證舉例因果的定義,如同前文所說,世尊何
處有論「我論因說果」一語,有就有,沒有就沒有。再者,晚學文中
已經點出世尊所反對的是宿命、尊祐及無因無果的三種因果論,如果
,您認為世尊支持這三種中的其中任何一種,請提經證世尊何處在說
他是支持的,又支持哪一種?而不是無法舉證便說亂解經文。這種無
憑無據的討論是毫無益處的。更請知道開題是【佛非論因果,僅論因
說因】而非【佛反對因果,僅論因說因】。這兩句話的差別是完全不
一樣的,除非,故意將前者視為後者,或是無法體會。

最後,再一次感謝其他法友指出白話翻譯的問題處,所以,晚學修正
整理並指出翻譯時相關語句之定義的經文出處後,重新提出。如有更
精準的相關經文定義,請告知討論。
經文中出現一句「我論因說因」被您引申為「佛非論因果」「僅論因說因」,您看不出這樣引申邏輯有問題?請問此經中佛陀說「我論因說因」,說的是什麼事情的因?難道會是說電腦當機的原因?當然不是。經中很清楚是説明世間集與世間滅的原因,那相對而言世間集與世間滅不就是結果?只因為此經中佛陀沒有用到「果」這個字就要大作文章?如果按照您這種邏輯,那每次經中提到初果乃至四果的時候,若是該經沒有用到 「因」這個字,您是不是又要錯誤引申為「佛非論因果,僅論果說果」?像鹽喻經中佛陀提到「苦果地獄之報」,您也只因為沒有出現「因」這個字就辯說佛沒有說「因果」。因很明顯就是不善業加上不修行,否則難道會無緣無故下地獄?您這樣只是在玩文字遊戲罷了。

您說加減一字的含意差別會完全不同,您添加的「非」與「僅」等卻不只一字了,而且還是not, only這種邏輯關鍵字。我現在就把Seasky法友的法語增添一個「果」字看看和其原意到底有差多少:
「佛法的重點即在:知道生命的苦因,從現在起不再去製造苦,今後苦將遠離不再延續,則能永盡於苦果。」

因果的定義十分簡單,前面就已講過因果是一種關係而已,因就是原因,果就是結果,英語czuse and effect,連接詞的話就是because以及so。
這是人類每天日常思惟普遍就會應用到的一種關係,會很玄妙難解嗎?佛教的思惟也不例外,經中處處可見。就舉雜阿含第一經為例,「觀色無常」是因,「自知不受後有」是果,難道這不是因果關係?

世尊反對宿命、尊祐及無因無果的三種錯誤的因果論,而提出了正確的因果論,即現在修行則可改變未來。不能說成世尊反對因果論,因果論不是只有上面那三種「錯誤的」因果論,這個形容詞「錯誤的」是限定用法而不是非限定用法。

您把鹽喻經那一段也歸為惡,又說「無論修不修身等等,如果不是依據佛法所指的真正之善來修行....」,很明顯已經整個錯解了。該段經文中的不善業並不包含修身修戒修心修慧,您連文言文的句讀都大有問題,才會全篇解錯。修戒定慧就是在講佛法,哪裏還要另外找什麼真正之善?難道您以為修慧指的是世智辯聰?你真的有交差比對過,沒有斷章取義?鹽喻經全篇何處有說它提的只是世間善法?相反地,一開始它就開宗明義說明是在比較「不行梵行不得盡苦」以及「修行梵行便得盡苦」的兩種人,「修行梵行便得盡苦」會是只修世間善法?您以為「必受苦果現法之報」很糟糕?您覺得若沒有修行做得到?

至於判斷您誤以為修身乃至修慧不重要的依據就是「無論修不修身等等,....」那一句,而非【大大大的重點】這一句,我了解【大大大的重點】只是代表您以為您又有新發現了。

對於您的開題【佛非論因果】云云我的翻譯是「佛不講因果」,而實無法茍同如此論調。

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-07-29, 10:55

苦集聖諦→就是說,探討什麼是造成苦受的原因?因為要息滅苦受,
必須要瞭解苦受是由什麼原因所造成的,唯有如此,才能避免無知的
再度引起集苦受,而這個也就是「佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿
命說,僅論緣起塵。」的重大關鍵,如果,看不出來這個關鍵,就也
看不出佛法以因緣為根本的要點,而會以為佛法是以因果為根本,如
果,看不出來這個關鍵,就只能整日追求因果而不能解決苦受的原因
,如此,這個差異啟是用玩文字遊戲一語來譏諷佛所點出的我論因說
因的法要?甚者,為了普遍以佛法說因果的通說觀點,而硬要以所謂
前後關係的舉證來推翻此經之法要,這種立論如何能推翻世尊明明白
白的說「我論因說因」呢?又如何能硬要說世尊此語是「我論因說果
」呢? 世尊論因說因的原因是由於正法律說的是因緣,而這又啟是經
文中有沒有因或有沒有果一字的引述所能推翻的?再者,晚學要的是
世尊有無金口宣說「我論因說果」的經證,而不是列舉因果關係。

再來,前文皆已再三提到,除非是沒有詳讀,不然應當知道列出鹽喻
經,是文中的交叉補述,談的是在於善惡法義的定義,如果,是個明
眼人就能看的出來其中的深意與要點,正是解決本文一開頭就說:「
世尊一方面駁斥這個觀點的不正當性,一方面確又有以大神通來說眾
生今日種種之善惡為何,這相互矛盾的現象是怎麼一回事呢?」的疑
問,不知法友有無注意到呢?這個補述正是要解決既然世尊說「我論
因說因」然而又於多處暗藏因果論的矛盾現象是為何,而前文中早已
說出,原來,兩者皆是為了斷一切因緣,證入涅槃,解脫生死。這邊
再說清楚一點,正法律中,處處是說因緣果探討解決苦因,而不是說
因果,說因果是古印度九十六種外道的說法,他們的因果論,如果扣
除無因無果論者幾乎全部皆是對於因果前後關係的說明,唯獨世尊一
人主張因緣,可想而知,為何世尊必須一再地強調他的重點是多麼的
不同,如此,於世尊尚未入滅的當年,就許多人無法分別出這其中有
多大的不同,到了後世,更是為了方便,因緣法義不見了,世人只記
得佛法是說因果,這個加入眾外道的主張之景象真是熱鬧不凡呀!

法友可以繼續主張佛法是說因果,只不過這因果關係是何關係呢?是
宣揚婆羅門教與數論學派的因中常具有果性之理論呢?還是更本與勝
論學派主張一致的某摩訶衍學說之因中未必具有果性,而須藉眾多的
因相互和合始能產生果的理論呢?又或是正理.勝論派的「新創造」
及「非存在的結果」的因果論呢?實在對不起,無論法友接不接受,
佛反對這些因果論,僅論因說因道緣起,如採方便說,也是說因緣果
,能接受的自然會去針對苦受因來下手,不能接受的,於法不相應,
多說無益,只有徒增紛擾。

由於希望此文能使得重視佛陀說:「現在和從前一樣,我只有教導苦
與苦的止息。」故請支持主張佛法是說因果者回歸緣起正法,探討緣
起法,正觀緣起法,以得法眼淨,心解脫、慧解脫。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2005-07-29, 12:39

BBCALL 寫:苦集聖諦→就是說,探討什麼是造成苦受的原因?因為要息滅苦受,必須要瞭解苦受是由什麼原因所造成的,唯有如此,才能避免無知的再度引起集苦受,而這個也就是「佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿
命說,僅論緣起塵。」
把苦集聖諦拿出來當做「佛非論因果,僅論因說因。」的証明,這是把苦集聖諦看了一半。

緣起是此起故彼起,無明緣行,無明是行升起的原因,行是無明所產生的結果,緣起的其他支數亦同。不論果是無法解釋因的,就像是一個硬幣,沒有正面又哪來的反面?

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-07-29, 18:24

Dogbert 寫:把苦集聖諦拿出來當做「佛非論因果,僅論因說因。」的証明,這是把苦集聖諦看了一半。

緣起是此起故彼起,無明緣行,無明是行升起的原因,行是無明所產生的結果,緣起的其他支數亦同。不論果是無法解釋因的,就像是一個硬幣,沒有正面又哪來的反面?
這並不是證明,只是趨駛苦集聖諦的方向,請勿誤解。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2005-07-29, 21:14

佛陀說他論因說因,這並不能推論出佛陀「僅」說因而不說果。就像是歷史老師上課說他敎唐朝歷史,而我們不會因此而說老師只教唐朝歷史而不教其他。這是很簡單的語意邏輯,應該是不會太難理解。

從苦集聖締看是如此,從苦聖締看更是如此。苦聖締的內容並未提及苦的原因(苦集),難道我們就因此說佛陀只說果不說因嗎?

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kantoku
文章: 62
註冊時間: 2005-07-27, 08:00

文章 kantoku » 2005-07-30, 04:41

「有因有緣世間滅」,果就是世間滅。
「是謂有人作不善業。必受苦果地獄之報」,因就是作不善業,
因與果既如硬幣之兩面。在修辭中根本不須同時出現。
「你電腦當機的原因是中毒」不必說成「你電腦當機這個結果的原因是中毒」。
「他考試作弊的結果是被開除」不必說成「他考試作弊這個原因的結果是被開除」。
所以因果兩字有無同時出現根本不必拿來作文章。

想把因果思惟從佛教拿掉是不可能的,因為這是人類理性思惟的根本之一,而佛教也是合乎理性的。

若有人看到因果只想到宿命論,那也不是因果本身有問題。就算只講因緣這個詞,大乘空宗從龍樹到印順還不是把因緣、緣起、空都胡亂解釋變成玄學,同樣地那也不是這幾個詞本身的問題。印順把阿含經拿來解中觀,不出問題才怪。現在後遺症一一浮現。

BBCALL大德對鹽喻經的解釋依舊全盤錯誤。該經強調修身修戒修心修慧的重要,而非善惡法義的定義。經中提到的善就是修身修戒修心修慧,惡就是不善業,沒有再另外多做定義了。之前已解釋許多遍,不再多說。B大德對文言文的掌握大有問題,建議參考其他語言版本。

最後請大家思考看看
「苦的原因是喜貪」
「喜貪的結果是苦」
「苦盡的原因是喜貪盡」
「喜貪盡的結果是苦盡」
這幾句話是否合於佛陀的教導?
如果是的話,因果何罪之有?

另外對BBCALL大德有一不情之請
能否請大德日後標題能直接用經論的部份就好
例如【我論因說因】
或是較中性的標題
如【因緣或因果?】
而把大德的創見放在文章中讓有興趣者進入點閱
否則大德造了頌當成標題
想不看見都難
而且因為是頌看見後還特別難忘記
而且一開始我誤以為是古德造的頌
心想怎麼可能古德會有此頌,就點進去了
才發現是大德自己造的頌
看完全文就開始與大德諍論了
希望大德日後標題稍短
創見放在內文中
感恩

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-07-30, 09:24

Dogbert 寫:佛陀說他論因說因,這並不能推論出佛陀「僅」說因而不說果。就像是歷史老師上課說他敎唐朝歷史,而我們不會因此而說老師只教唐朝歷史而不教其他。這是很簡單的語意邏輯,應該是不會太難理解。

從苦集聖締看是如此,從苦聖締看更是如此。苦聖締的內容並未提及苦的原因(苦集),難道我們就因此說佛陀只說果不說因嗎?
文章中已經很清楚的表達了「應當深深的體會這一段經文,切勿再以為佛法的重點是善惡因果報應,而是論因說因,熄苦滅苦。」

假使,法友們喜歡在歌頌經文的文字中打轉,而不去注意文章要表達的是什麼,就如同抓到一粒飯中的石頭,而說此整碗飯不是米而是石頭。再來,文章中又何時說佛陀絕對不說果呢?

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-07-30, 09:30

kantoku 寫: BBCALL大德對鹽喻經的解釋依舊全盤錯誤。該經強調修身修戒修心修慧的重要,而非善惡法義的定義。經中提到的善就是修身修戒修心修慧,惡就是不善業,沒有再另外多做定義了。之前已解釋許多遍,不再多說。B大德對文言文的掌握大有問題,建議參考其他語言版本。
除了硬要把晚學所列舉的此段經文說是在談因果之外也就罷了,何故又做人身攻擊?對於您的指正,晚學向您感謝,因為晚學對經義掌握大有問題,害人不淺,法友所言如是,祝您早日成就。

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kantoku
文章: 62
註冊時間: 2005-07-27, 08:00

文章 kantoku » 2005-07-30, 14:13

本文已被版主Dogbert刪除。

原因:將其他論壇的文章轉貼至討論區。

為避免將其他論壇的問題延伸至本討論版,轉貼其他論壇文章到本討論版只限於本人的文章,請法友配合,謝謝!

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carnation
文章: 79
註冊時間: 2005-07-14, 08:00
來自: 天涯海角
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文章 carnation » 2005-07-30, 14:40

這一串討論看下來,到現在有點各說各話的味道

佛陀說法的重點並非善惡因果業報,而是知苦與滅苦。
我同意以上這種說法。

一般世間以為“善(必)有善報,惡(必)有惡報)
這樣的善惡因果業報的說法,是不符合緣起正觀的。
如同我之前說過的,善(未必)有善報,惡(未必)有惡報。
但是,善(必定)有善因,惡(必定)有惡因。
所以知道苦,也可以知道必有造成苦的原因;滅苦是要去滅那個造成苦的原因,而不是苦(果)。

但是若說佛法中只有談論因,沒有談論果,是說不通的。不談論果,那麼請問所談論的因的意義何在?

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