關於無我

[dreamer008]

請問：修行者為什麼不知道何謂「非我」？

您是修行者嗎？此分兩句：
若您真正的意思是修行者知道何謂『非我』，您既是修行者，那麼您該知道何謂非我...請您告訴我何謂『非我』！謝謝！
若您真正的意思是修行者不知道何謂『非我』，您既是修行者又不知道何謂『非我』...請您自己反省善自觀心後該能知道為何修行者不知道何謂『非我』！
若尚有疑，我若知者必答！

[student2]

精確地說，不是佛陀不談靈魂有無的問題，而是佛陀通常不置答這樣的問題（無記），不置答的原因是避免提問者墮於邊見。（請參看雜阿含九六一經）

謝謝

[peacecila]

無我：瞭解「自我」的形成是一連串知覺運作的過程；

[dreamer008]

『無我』及『緣起』是佛教基礎，不能正確瞭解『無我』，便是外道！
瞭解『無我』及『緣起』才是正道的開始。

[peacecila]

「無我」的體驗是源自於「無常觀」，處於「無常觀」的狀況下，所顯示的一切就如其字面上所表現的意義。其實，經文寫得很清楚。

[dreamer008]

「無我」的體驗是源自於「無常觀」，處於「無常觀」的狀況下，所顯示的一切就如其字面上所表現的意義。其實，經文寫得很清楚。

那麼，可否把無我的『清楚』經文貼上來讓法友聞法歡喜，謝謝您！
是所謂的『無常故苦、苦故非我、非我者亦非我所』嗎？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若有人問妳何謂C，妳跟她說妳知道A吧！A故B、B故C、C所以C+...這樣夠清楚了吧！您覺得如何？她說不懂（當然不會懂），妳便說A就是A阿就如同字面所表現的意義又有何意義？
若說體驗『無常』便能體會『無我』，此說不定。誰不能體會無常？面對無常每個人的反應不一，有的人確實生厭離心，有的卻因為無常而更加貪愛不捨...
個人意見：
證者少有二種因緣，一者法已散失二者不求甚解！

[建山明]

哪一本經典用文言表達過何謂『非我』或『無我』？
經中不過以問答形式反覆述說『眼為常為無常？...眼識為常為無常？』...『寧於眼中見我、異我、相在不？』
但這只是疑問或反問！
請問誰看過經中對非我做過直接的解釋？

《雜阿含》（三三）經：

　　……是故。比丘。諸所有色。若過去．若未來．若現在。若內．若外。若粗．若細。若好．若丑。若遠．若近。彼一切非我．不異我．不相在。如是觀察。受．想．行．識亦復如是。

這段經文不是疑問或反問，是直接的解釋。

[dreamer008]

這段經文意思是要您觀察色．受．想．行．識都是『非我．不異我．不相在』也可以說是要觀察色．受．想．行．識都是『無我』。
這樣叫做直接解釋？
這段經文不是疑問或反問但也沒有任何解釋！
還是妳認為『無我』就是『非我．不異我．不相在』這樣叫做直接解釋？
用三個不懂的名詞去解釋一個不懂的名詞？
只會更加不懂而已！
結果是一個不懂變成三個不懂！
何謂非我？何謂不異我？何謂不相在？
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上面那段經文沒有解釋無我，
經文只是說明：
要觀察色．受．想．行．識都是『無我』。
問題是不知道何謂無我要觀察什麼？
去網站搜尋一下無我吧！
對無我有種種千奇百怪不同的解釋，
所以現在便有種種奇怪的修行方法。
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打個比方：
老師說：有個東西叫做XX，去把它找來。
學生說：『何謂XX』？
老師說：一年級教室裡有XX，去找。二年、三年、四年、五年級也都一樣。
我請問妳學生要怎麼找？
根本不知道要找的是什麼！怎麼找？
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個人意見：
現在世上對無我的諸多解釋不過都是個人意見而已，
恐怕經文上根本就沒有解釋！
所以每個人都依據自己的經驗想像加以解釋，
然後卻認為經文上就是這樣寫的，
叫她指出經文時，
她只好支支吾吾顧左右而言它，
但認識無我卻是解脫之道的開始
（這是確定的因為超過百篇的經文都是這樣寫！），
既然對無我誤解，
所以修行無果是必然的！

[carnation]

那麼，可否把無我的『清楚』經文貼上來讓法友聞法歡喜，謝謝您！
是所謂的『無常故苦、苦故非我、非我者亦非我所』嗎？
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若有人問妳何謂C，妳跟她說妳知道A吧！A故B、B故C、C所以C+...這樣夠清楚了吧！您覺得如何？她說不懂（當然不會懂），妳便說A就是A阿就如同字面所表現的意義又有何意義？
若說體驗『無常』便能體會『無我』，此說不定。誰不能體會無常？面對無常每個人的反應不一，有的人確實生厭離心，有的卻因為無常而更加貪愛不捨...
個人意見：
證者少有二種因緣，一者法已散失二者不求甚解！

關於無我
《長部》（Dighanikaya）的《布吒婆樓經》（Pottapadasutta）
裡面的內容是很清楚的說明
以下的翻譯是佛使比丘的譯筆(在下斗膽做了一些編排上的修正） :
遊方者布吒婆樓告訴佛陀，在一個學說辯論的場合上，(自我)這個題目曾經引起很大的爭議。有一群人說「意識」不能被任何東西控制，它自動生起、消失，當它出現在人身上時，這個人就有意識；當它不再存在時，這個人就沒有意識，而且這種生滅遲早會發生。另一群人則辯駁說並非如此，「自我」其實就是一個人的意識，只要「自我」進入我們身體內，我們就具有意識，「自我」離開時，我們就變成沒有意識，一直要到「自我」再回到身上時，我們才又有意識。第三群人則說前面兩者都不正確，事實上，這世界上有某人具有大能力，他存在於一個神祕的領域中，決定我們每個人意識的生滅。最後一群人則說前面的說法都不對，實際上是神在主宰每個人意識的生滅。最後，這個遊方者說他相信佛陀的智慧，而且認定佛陀知道意識息滅的真實義，所以請求佛陀開示。

　佛陀以下述的說明回答這位遊方者：

　　那些認為意識是沒有因緣可以控制的人，當然是錯的，因為意識可以因個人行為而產生或息滅。

　　接著佛陀解說一個僧人如何證入禪定（jhana），從初禪到無所有處定（akincannayatana?jhana），然後佛陀分別解釋並舉例說明每一種禪定。

　　譬如當一個僧人達到初禪時，他的意識或思維的感覺不起了，代之而起的是遠離憒鬧所產生的喜悅（piti）和快樂（sukha），這就是意識在禪定功夫下產生和消失的情形。因此，怎麼能說意識的產生和消失是沒有因緣的呢？在第二禪時，尋（vitakka）和伺（vicara）的意識消失了，代之而生起的是定（samadhi）所生的喜悅。在第三禪時，喜悅的意識消失了，只有從平靜所產生的快樂。在第四禪時，快樂的意識消失了，只有平靜淨化後所產生的無分別的感覺。

　　在空無邊處定（akasanancayatana jhana）中，形體上的意識消失了，只有空虛的形式留著；在識無邊處定（vinnanancayatana jhana）中，意識上的空虛的形式消失了，但清楚覺知意識的行相的智慧出現了；在無所有處定中，有意識行相的意識消失了，空無一物的意識出現了；最後，在禪定的最後一個層次──滅盡定（sannavedayitanirodha jhana）中，空無的意識也消失了，不再有新的意識產生，因此，意識完全止息。而這樣的境界一直持續下去，在此階段，我們不能說有意識存在，因為此人一點也沒有感覺；但我們也不能說他沒有意識，因為此人出定後仍然具有知覺，他既不能稱為死亡，也不能稱為沒有死亡，這是經由人類的控制力或行為而使意識完全止息。

　　佛陀最後問遊行者：

　　以前可曾聽過類似的說法？

　　聽了佛陀說法後，感到極度敬畏的遊方者回答：

　　以前從未聽過，佛陀所說的非常真實。

布吒婆樓就問佛陀：

　　意識是否真的是一個人的「自我」？或者意識和「自我」是兩個不同的東西？?

　　對此，佛陀反問：

　　你說的是那一種「自我」？

　　布吒婆樓回答：

　　我指的是有明顯的形體，由四大組合而成，並且由像米等食物滋養而成長的東西。

　　佛陀說：

　　如果是這樣，你所指的意識和「自我」是不同的東西，你必須明白，一如生起的意識和消失的意識並非相同的東西。那麼你所指的意識和「自我」就必然不是同一個東西。（巴利經典第２３１頁）

　　因為假如把其中之一看成是「自我」，則另一個自然就必定不是「自我」。

　　布吒婆樓說：

　　假如我認為「自我」是由心靈元素，加上主要和次要的器官所組成的呢？

　　佛陀回答：

　　即使是如此，意識和你所指的「自我」仍是兩回事。討論你所說的「自我」是沒有用的，因為生起的意識和消失的意識都不是同一個東西（理由如前述），所以，意識和你所謂的「自我」就不是相同的東西。（巴利經典第２３１頁）

　　布吒婆樓進一步說：

　　那麼，假如我是指那沒有形象，由意識自己所形成的「自我」呢？

　　就如由風吹動水所形成的浪，問題是到底這浪和水是否同是一個東西？

　　佛陀回答：

　　即使是如此，它們也不是相同的東西。討論你所說的從意識本身所形成的無形象的「自我」，?是沒有用的，因為生起的意識和消失的意識都不相同。（巴利經典第２３２頁）
　布吒婆樓進一步問：

　　有什麼方法能讓我知道，一個人的意識和「自我」是相同或不同的東西？

　　佛陀回答：

　　布吒婆樓！這對你來說恐怕太困難了，因為你已經有其他的成見了，所以無法了解你認為正確、恰當的其實是不正確的東西，你喜歡其他觀點，你企圖用其他方式來了解，你曾經受教於其他外道的老師。

　　布吒婆樓換個題目問：

　　那麼，關於我從其他老師學到的理論，他們的觀點各不相同，譬如世界是恆常的或不是恆常的；世界是有限的或是無限的等等，那一個是真實、正確的？

　　佛陀回答：

　　這不是我所應該告訴（教導）你的。

　　遊方者問：

　　為什麼佛陀不談這些事？

　　佛陀回答：

　　談它們沒有用處。
幾天後，遊方者布吒婆樓由一位名叫「吉達」（Citta）的馴象師伴隨著，又去聽佛陀開示。他告訴佛陀，雖然佛陀沒談及世界是否恆常之類的問題，但他因為同意佛陀的話，受遊方同儕的責備。佛陀再度堅定地說，談這些東西是沒有用處的，但四聖諦可以直接利益修行者。然後，佛陀接著說：

　　布吒婆樓！有些苦行者和婆羅門有一種想法，說人死後他的「自我」將會完全快樂，沒有東西可以碰觸或踐踏它。我去找他們，並問他們是否真有如此的觀點和說法，他們說是真的，然後我問：「你們是否曾看過並知道只有快樂而沒有苦痛的世界？」他們說：「沒有」。所以我再問：「你們是否全都清楚地感知常樂的『自我』？即使只有一夜、一天、半夜、半天？」他們說：「沒有」。其次，我問：「你們使用的修行（方法就是你現在正在修的方法），是否能使常樂的世界實現？」他們也否定了。然後，我又問他們：「是否曾聽到在常樂世界裡的神仙們說：『世人啊！行善並真誠地修行，以便能來到這常樂、無苦痛的世界，我們已經這麼做了，所以到達這常樂的世界。』」對此他們也否認。所以仔細聽著，布吒婆樓！既然如此，他們的說法有證據嗎？

　　布吒婆樓回答：

　　他們的說法完全沒有根據。

　　佛陀再說：

　　布吒婆樓！這正如有個人說：「我愛慕並追求某家的美麗姑娘。」但當別人問：「她是誰？是屬於武士階級？祭司（婆羅門）階級？平民階級或賤民階級？」他回答：「我不知道」。而當他們再問：「她名叫什麼？姓什麼？她是高、矮或中等身材？她是黑皮膚、白皮膚或黃皮膚？她住什麼村、什麼省、那一國？」他又回答：「不知道。」所以他們說：「年輕人，難道你的意思是，你愛慕並追求一個你從來沒見過的美麗姑娘嗎？」他說：「對的」。布吒婆樓！如果你可以從這年輕人所說的話中，找出任何實質意義的話，那麼你也能如此看待那些苦行者和婆羅門所說的話了。（巴利經典第２３８頁）

　　這就是說有「自我」，但被質問之後，又顯示他們不知道什麼是「自我」。

　　布吒婆樓！這也像有個人造了一個梯子，帶到十字路口，向人說他要爬上一座城牆，但當其他的人問他：「要攀登那一座城堡？牆在那裡？是在東方？西方？南方或北方？城牆是高的？是低的？還是中等高度？」他回答說：「不知道」。因此，他們進一步問他：「是否要將梯子放在一個你從未看過的城牆上？」他說：「是的」。布吒婆樓！你想這人的話有任何實質意義嗎？那些苦行者和婆羅門所說的（他們知道的常樂的「自我」）就如同這種情況

布吒婆樓！一個人只能在三個地方找到「自我」，這三個地方是那裡呢？

　　（一）由四大組合的粗糙肉身，受食物如米飯等的滋養者。
　　（二）由心靈元素所造的靈體，具有和肉身一樣的器官，但不是粗糙之類的東西。
　　（三）由意識本身所造，無形象的「自我」。（巴利經典第２４１頁）

　　布吒婆樓！這是我為人們宣說教法，希望他們去除「自我」的三種形式。（註二）我的教理是佛法，當依此修行時，將使錯誤、愁苦的事消失，而能生起並大大增長光明和智慧。你將以自己的聰敏，清楚地感知這充滿著人類智慧和完美的境界，並且保持這種境界。布啊樓婆！假如你懷疑它是一個悲哀的境界，布哈樓婆！我要告訴你，不應該如此看待它，因為它是喜悅、幸福、寧靜、自覺、完全醒覺和舒適的境界。

　　布吒婆樓！假如其他苦行者和婆羅門問我：「既然你已經說沒有『自我』，那麼你指的『自我』是什麼？」對於這個問題，我要說：「究竟是這個『自我』或那個『自我』並不重要，但那個你心中所理解並執著不放的『自我』，你必須揚棄它才會快樂。」

　　布吒婆樓！這件事（即我告訴他們要揚棄心中所理解並執持的「自我」），就有如一個人造了一座梯子，帶到城堡牆腳，準備把梯子頂住城牆立起來，當其他的人問他：「你要用你所造的梯子爬上的城堡是那一座呀？」他說：「就是這座城堡，我已把梯子立在牆腳上。」就這譬喻而言，你覺得我所說的是否有根據？

　　布吒婆樓回答說：

　　這是有確實的根據。

　　這時，吉達馴象師說：

　　我的想法是：當取得粗糙肉身的「自我」時，心靈元素所造的「自我」以及意識所造的「自我」不可得；當取得心靈元素所造成的「自我」時，粗糙肉身的「自我」以及意識所造的「自我」不可得；當取得意識所造的「自我」時，粗糙肉身的「自我」以及心靈元素所造的「自我」不可得。

佛陀說：

　　吉達！如果有人說：「你在長久以前就存在，而非未曾存在；你將在未來存在，而非永遠不存在；你現在正存在，而非現在不存在。」當人們問你這種說法是否正確時，你會怎麼說？

　　吉達回答：

　　我必須接受我曾存在於過去，也將存在於未來，而現在也存在的事實。

　　佛陀然後說：

　　吉達！假如你進一步被問到：「無論你在過去所執持的是那一種『自我』，它都是真實的，而其他的『自我』都是虛假的；或無論你未來所執持的是那一種『自我』，它都是真實的，其他的『自我』都是虛假的；無論你在現在執持的是那一種『自我』，它都是真實的，其他的『自我』，都是虛假的。」這麼說是否正確？你會怎麼說？

　　吉達回答：

　　任何時候所執持的「自我」，若是針對那個特定時刻而說的話，都是真實的，其他的「自我」則被認為是虛假的。事實上，這就是針對那個特定的時刻而說的，過去的「自我」只有在過去才是真實的，至於未來的「自我」和現在的「自我」，它們在過去的時間流裡，都是虛假的，事實上它們也只在過去如此。但當相應時刻到來，後面的兩個「自我」也各自變成真實的。同樣地，在過去一度真實的「自我」，將於現在及未來變成虛假。

　　佛陀接著說：

　　吉達！「自我」的形式也是如此，不論任何時刻，當得到粗糙肉體的「自我」時，心靈元素所造的「自我」和意識所造的「自我」就不可得；當得到心靈元素所造的「自我」時，粗糙肉體的「自我」和意識所造的「自我」就不可得；當得到意識所造的「自我」時，粗糙肉體的「自我」和心靈元素所造的「自我」就不可得。

　　吉達！這恰如新鮮牛奶來自母牛，凝乳來自新鮮牛奶，奶油來自凝乳，奶酥來自奶油，而凍奶來自奶酥。當它是新鮮牛奶時，沒人稱它為凝乳、奶油、奶酥或凍奶；而當它變成凝乳時，沒人會稱它為鮮奶、奶油或其他的東西。

　　對執取的「自我」也是如此，當一個人執著粗糙肉體的「自我」時，就不會認為心靈元素所造的和意識所造的那個「自我」是「自我」；當一個人執著心靈元素所造的「自我」時，就不會認為粗糙肉體所造的和意識所造的「自我」是「自我」；當一個人執著意識所造的「自我」時，就不會認為粗糙肉體所造的和心靈元素所造的為「自我」。

　　吉達！這些有關「自我」的名詞是根據世俗的語言和世俗的定義，當成是世俗語言中的世俗名詞，如來也隨俗使用它們，但絕未執著它們。

　　最後，布吒婆樓和吉達讚嘆這次說法令人非常歡喜，它好像把傾覆的船翻正；將被遮蓋住的東西掀開；為一個絕望迷途的人指示道路；在黑暗中點起一盞燈，使視力正常的人能夠清楚地看見東西。布吒婆樓從一個流浪的遊方者變成佛陀的在家信徒，吉達請求出家，並且獲准剃度為僧，不久之後就證得阿羅漢果。

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這篇經文的英文譯文(巴力語譯成英文)在以下這個網址
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 9-tb0.html

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個人心得 :
1. "自我"是沒有辦法被清楚定義的。就像一個年輕人喜愛一個連他自己都不知道的女孩，一個拿著梯子的人要去攀爬一座自己都不知道的城牆一樣。

2.隨著狀況的不同，人們慣於把不同的東西當成自我。可能是肉體，也可能是意識，也可能是那個被稱作靈魂的。

3.簡單的說，“自我“是一種幻想，執著在哪裡，那個就是自我。

4.不管執著的對象是什麼，都應該捨棄。因為“緣取而有有...以至於苦"

[建山明]

要觀察色．受．想．行．識都是『無我』。
問題是不知道何謂無我要觀察什麼？

去網站搜尋一下無我吧！
對無我有種種千奇百怪不同的解釋，

根本不知道要找的是什麼！怎麼找？

問題是不觀察怎麼知道何謂「無我」？

那些「種種千奇百怪不同的解釋」，即是「無我」。

我知道你在「找」什麼東西。那個東西，連「無我」也「無」。可是現在討論的是「無我」。