「佈施功德分別論」

[Dogbert]

很明顯的，以上的經文當中佛陀所說的持戒者與犯戒者，並沒有區分外道還是佛陀的弟子，就算是外道持守禁戒的也通通稱為持戒者。
所以你以南傳經文翻譯後的具戒者，來主張具戒者就一定是佛陀的五戒弟子，這很難說就是符合經意，這個部分真要討論下去，就得討論到五戒與初果向的分析

您提的這些經文還是無法說明，為什麼「懂得持守某些禁戒的一般民眾」算是具戒凡夫。我提的經文中，具戒凡夫不是說「持戒者」，而是說「凡夫之戒具足者」。

若是分不清楚兩者差別，自然就會把「懂得持守某些禁戒的一般民眾」當成具戒凡夫。持戒者不等於戒具足者，這應該是很容易明白的。

而且我也沒有說具戒凡夫就一定是佛陀的五戒弟子，具戒凡夫有可能是佛弟子，外道也有可能是具戒凡夫，我本來就沒有排除這個部份。更何況外道都可以離欲了，具戒當然是有可能的。

佛弟子持五戒卻尚未離欲，又不是四雙八士之輩，當然就是個具戒凡夫，我也沒有說過向初果佛弟子等於具戒凡夫不是嗎？我只是要表達，一個佛弟子批評他人之餘，也不要忘記了自己的定位在哪裡而已。

[Honesty]

您提的這些經文還是無法說明，為什麼「懂得持守某些禁戒的一般民眾」算是具戒凡夫。我提的經文中，具戒凡夫不是說「持戒者」，而是說「凡夫之戒具足者」。

末學所提出的經文，如果只是單一來看，就無法說明，但是如果把兩篇經文的定義做個交叉分析，就可以顯示出完整的意思。

由 (九五)經中佛陀回應外道的錯誤指控，以2分法來做功德分別，所以我們以此來交叉分析可得：

持戒者(涵蓋所有外道與佛教徒中的持戒者)----->如來、緣覺、阿羅漢、向阿羅漢、阿那含、向阿那含、斯陀含、向斯陀含、須陀洹、向須陀洹、外學諸欲離貪者、以上所餘者才是歸類到最後一項的具戒凡夫(精進人)裡面。

惡戒者----->惡戒凡夫(不精進人)，畜生。

由這樣的邏輯分析，就可以得出，所謂的具戒凡夫(精進者)的定義範圍，以排除法就可以得到初步的結論：要有持守戒律或禁戒又不是之前列舉的那些成果者，不論外道還是佛教徒，才能歸入所謂的具戒凡夫(精進人)的範圍，接下來由初步結論要到成立末學所說的那個最終結論，要能完全看清楚其中的界限，就要能夠知道何謂初果向與五戒的界限，有興趣者請到迎福村參考相關的論述，末學也不打算申論了，剩下的就讓法友自行去判斷了。

[Dogbert]

要有持守戒律或禁戒又不是之前列舉的那些成果者，才能歸入所謂的具戒凡夫(精進人)的範圍

所以您的定義跟我說的「佛弟子持五戒卻尚未離欲，又不是四雙八士之輩，當然就是個具戒凡夫」有什麼不同？

就拿我個人來說吧，我是個持五戒的佛弟子，那麼有兩個問題：
一、我離五欲了嗎？
二、我是四雙八士嗎？

若答案是否定的，那我不是具戒凡夫是什麼？

四雙八士必定是戒具足者，但是戒具足者未必是四雙八士。佛弟子持五戒，沒有離五欲，又不是四雙八士的人應該是不少吧？那麼具戒凡夫包含戒具足的佛弟子，則是無可否認的事實，我看不出你提這些經文是要來證明什麼。

而且你到現在還是無法解釋，為什麼「懂得持守某些禁戒的一般民眾」算是具戒凡夫，要當個具戒凡夫也沒那麼容易吧？持戒是生天法，別把具戒凡夫看得太普通了。

[peacecila]

在佛法中，所謂的「精進」具有特定的定義，指的則是「四正勤」；另外，所謂的「精進」又有「邪正」之分。打電動時，特別地勤快，當然就不是「正精進」。

關於，持戒的部份則又要注意是否牽涉到「戒禁取」，當然，如果是對於「戒禁取」的精進，則又是屬於「邪精進」，在心意與行為上的傾向，難免就會越陷越深。

雖然不知道原文是如何？但這裏的「具戒凡夫」，應該指的是「受持正戒」者，如「戒律自通之道」所述的戒行。如果原文或譯文是指「精進人」，以佛法的思維來說，具體的「精進人」內容則應當在「具戒凡夫」之上。

對於惡法懶散比於惡法精進來得好，以反面思考來說，於惡法懶散其實就是「四正勤」裏頭所說的「於已生之惡法令斷絕」。但分辨「惡法」與「正法」之別，則必須先有「正見」，在「正見」之前，則必須先「親近善士」、「聽聞正法」。

[peacecila]

雖然不知道原文是如何？但這裏的「具戒凡夫」，應該指的是「受持正戒」者，如「戒律自通之道」所述的戒行。如果原文或譯文是指「精進人」，以佛法的思維來說，具體的「精進人」內容則應當在「具戒凡夫」之上。

所以「精進人」在順序上就不應該被排在後頭。

以佛法思維來說，這裏的譯文應該是「具戒凡夫」與「惡戒凡夫」。不應該是「精進人」與「不精進人」。

[Honesty]

所以您的定義跟我說的「佛弟子持五戒卻尚未離欲，又不是四雙八士之輩，當然就是個具戒凡夫」有什麼不同？

末學沒說有什麼不同呀，末學只是說在實際判斷上要注意而已，是你一回文就說末學隨便解釋經文的吧？？末學只是想幫你把話說清楚而已，就被你指控，現在又變成與你相同了？？

就拿我個人來說吧，我是個持五戒的佛弟子，那麼有兩個問題：
一、我離五欲了嗎？
二、我是四雙八士嗎？
若答案是否定的，那我不是具戒凡夫是什麼？

一、你有沒有離五欲，跟是不是具戒凡夫有什麼關係？初果向與初果聖者，也有尚未離五欲的呀。
二、你有把五戒拿來當禁戒持守嗎？
你根本還沒有真正的答案，因為以上的看法中有隱藏盲點，發現了嗎？

四雙八士必定是戒具足者，但是戒具足者未必是四雙八士。佛弟子持五戒，沒有離五欲，又不是四雙八士的人應該是不少吧？那麼具戒凡夫包含戒具足的佛弟子，則是無可否認的事實，我看不出你提這些經文是要來證明什麼。

我沒有要證明什麼？只是想幫你把話說清楚而已，因為你說的不清不楚，又隨便插入什麼離五欲的五戒凡夫佛教徒等等的隨便結論，因為在正法律當中連初果都不必離五欲了，況且是初果向或是持禁戒者。

而且你到現在還是無法解釋，為什麼「懂得持守某些禁戒的一般民眾」算是具戒凡夫，要當個具戒凡夫也沒那麼容易吧？持戒是生天法，別把具戒凡夫看得太普通了。

「懂得持守某些禁戒的一般民眾」當然就是具戒凡夫，所謂的一般民眾就是泛指把五戒或外道的戒律，都看成差不多，一律當成禁戒持守的那種普羅大眾，這些普羅大眾很難區分究竟是佛教徒還是外道，現世中這種例子很多不是嗎？所以末學就通稱一般民眾，這樣很難懂嗎？不然把五戒拿來當禁戒持守的會是初果向嗎？會是正信佛弟子嗎？末學一直不懂你在質疑末學什麼？

不過要當個持守禁戒的凡夫，其實很簡單，不一定要學習正法，跟從外道也可以，痴痴的持守禁戒，單純的期待這樣會升天，不用問為什麼會升天，這就行了，對末學來說是一點都不難啦，甚至有點太簡單，你認為很不容易？？對跟隨佛法僧來學習的正信弟子而言，這種程度的修行不應該被抬舉吧。

[Honesty]

在佛法中，所謂的「精進」具有特定的定義，指的則是「四正勤」；另外，所謂的「精進」又有「邪正」之分。打電動時，特別地勤快，當然就不是「正精進」。

「精進人」是指把五戒當成某種類型的禁戒持守，當然指的是不懂何謂正精進的無智凡夫，但是又還不能一慨歸類為邪精進者，其實就只是無知的去精進而已，因此這樣表達其實還算貼切，不過會有不知所云的缺憾。

雖然不知道原文是如何？但這裏的「具戒凡夫」，應該指的是「受持正戒」者，如「戒律自通之道」所述的戒行。

就是容易造成有人把精進的去持守禁戒不敢違犯的「具戒凡夫」誤會成是「受持正戒者」正確完善戒行圓滿的戒成就者，因此末學認為，翻譯成「具戒凡夫」，反而沒有翻譯成「精進人」，來的貼切了，不過至少還看的懂就是了，可惜容易造成誤會。


整體來說，這兩個翻譯都不太好，所以才需要大家一起討論，補充，分析，來找出真正的意思不是嗎？

[Dogbert]

「懂得持守某些禁戒的一般民眾」當然就是具戒凡夫，所謂的一般民眾就是泛指把五戒或外道的戒律，都看成差不多

我看你還是去把經文看清楚再來討論吧，原文是說「凡夫之戒具足者」，跟懂得持守「某些」禁戒的一般民眾，是完全不同的意義。

任何人都可以分辨出，持戒「具足」跟持「某些」戒律有什麼不同，你當然可以把這兩個不同的類型畫上等號，有沒有人會相信又是另一回事。

[Dogbert]

不過要當個持守禁戒的凡夫，其實很簡單，不一定要學習正法，跟從外道也可以，痴痴的持守禁戒，單純的期待這樣會升天，不用問為什麼會升天，這就行了，對末學來說是一點都不難啦，甚至有點太簡單，你認為很不容易？？對跟隨佛法僧來學習的正信弟子而言，這種程度的修行不應該被抬舉吧。

所以你也認為具戒凡夫可能是個外道，也有可能是個持五戒的佛弟子？

佛陀當時的在家居士，聽聞正法之後，都是於佛陀面前說：我皈依佛、法、僧，盡形壽受持五戒。我看不出這樣的修行有什麼地方不應該被抬舉？

[Honesty]

既然南北傳的翻譯有明顯不同，具戒凡夫(精進人)的定義上又通外道，那我們在為之找出真正的意義時，為什麼一定要把具戒凡夫給歸類到正信佛法僧而守五戒圓滿的正法修行者呢？為什麼要緊抓具戒兩個翻譯上的字而不放呢？若如你的意思去套入：在佛陀時代的在家居士，聽聞正法，生起對佛法僧的信心之後，於佛陀面前說：我皈依佛、法、僧，盡形壽受持五戒。這時候，你認為這個居士還是等同外道一樣，把五戒當禁戒來持守嗎？你不覺得把這樣的正信居士歸類到與外道一樣的守禁戒的程度，這是很有問題的嗎？

末學是認為若如經典中所提到的那種居士：聽聞正法，內正思維，對佛法僧的信心升起之後，於佛陀面前說：我皈依佛、法、僧，盡形壽受持五戒的此類行者。這時候絕大多數，都已經是初果向，甚至是初果了，所以就不能將之歸類進入等同外道守禁戒者的這類人當中了，這就是末學所提醒的，在實際劃分的時候要注意，當定義不明，就容易歸類錯誤，歸類錯誤就會產生錯誤知見：以為持守五戒者還要離五欲，才能比得上外道離欲者。