若不是佛親自說的，那麼是誰說的？

[shunya]

～只要是使用比丘以及比丘尼戒律，得到比丘或比丘尼身分的人，以大乘來說，再不濟，理論上起碼看過「半月半月說戒經中來」的字樣，老實說，裝裝佯也好，可惜他們不願碰，虔誠的信徒當然不知道，一般大乘是宣揚俗人不可以讀律，當然這是騙人的～
這種騙術不就是摩訶男的同夥聖榕的拿手把戲之一嗎？摩兄近來也跟著耳濡目染的學了一套，真是教學相長的最好示範了。所以不是大乘人宣揚俗人不可以讀律，你不清楚聖榕是小乘的支持者嗎？
另外看過什麼經也不見得比較濟事，比較常見的就像一些只會背書的老學究只是無濟於事的拿來充充場面罷了，究其本質，什麼都沒有。
～但是如果像你所說，大乘根本不須要戒律，那三壇大戒也可以免了，比丘比丘尼也可以免了，直接由俗人穿上海青披上德衣受個菩薩戒就可以了，穿著真正的三衣，依循正命乞食的比丘，留給我們供養就好，這樣的大乘就是我們所看到你所描繪的大乘。～
乞食或耕農而食都只是一種生活方式，與正邪無關。衣飾與外表也只是一種形式與象徵，跟內在的修為扯不在一點邊；戒律的持守在大乘中也非是主要的修行，它的核心奧義不在這兒。那是小孩子在玩扮家家酒而已。
～生滅以生物來說就是「結生」與「死滅」。生滅的意思你還在問當中，就已經設定他是虛幻，可見是瞎掰的，下次注意一下問句。～
生滅只是幻象，否則你如何來止息它，生滅與苦如果如你所言是事實，那麼你如何來止息它，如果你能夠止息它，那麼它就無法稱為事實，所以當你說你能夠止息它時，你就無法稱它為事實，請注意譴詞用語要合乎邏輯與情理。

[Upavana]

所以你是高階的恐懼因果業報症？這是我聽過最有趣的笑話了。原來你所謂的止息生滅原來是指止息六道輪迴，原來你們一樣也是害怕因果業報的迴受而持守戒律，只不過文飾得比較狡獪而已。

佛陀也是阿羅漢，做到的止息生滅，一樣是所作已辦不受後有，既然你認為是笑話，那就已經溢出了佛陀的教訓，我不認為在事實上還有更高明的神話境界，那些不過是一些玄談罷了，不務實的人比較喜歡。
增上戒學所定義的畏懼細微戒，是細心的將任何一絲能介入生滅的可能都去除，為的是止住生，而不是你們那種害怕受報，那是一種學習心態，你所指責的狡獪這部分，正好就是佛陀所說的增上戒學，加上你否定戒律與四聖諦，原始佛教顯然你無法接受。

如果你沒有靈魂，那你還擔心什麼六道輪迴。

沒有人擔心六道輪迴，學習正法律的法友們，都會隨著樹的根莖枝葉生長的方向一般，即使結生也會往有正法律的方向，在意的是，要止息住結生才沒有死滅，佛陀說的這部分是以五陰的聚合所說，所以講離諸熾燃，離的就是五陰的熾燃，在佛陀的教導中是沒有穿梭來去的靈魂說的，倒是奎師那有教導原子靈魂學，那比較符合你的說法。

那麼你的禁戒的條文不過也是如此，別在那兒拐彎抹角的包裝文飾啦！說穿了還不就是人的自由以不妨害他人的自由為前題而已。己所不慾，勿施於人的一種視人如己的觀點嗎？如果你害怕六道輪迴的因果業報所以持未不犯，那麼別人持守不犯刑法一樣也可以避免這樣的因果業報，不是嗎？
至於觀照自己的起心動念（生滅妄心）才是真正的功夫，我們要止息的是內心妄動的狂亂瀑流，如此才是所謂止息生滅，妄念一息，覺照大千，六結一解則心開悟解。

當然不是，而且正好相反，在沒有法義與戒律實例的觀察下，說穿了大部分都是覺照幻象，並沒有做到緣自覺知的真正止息，一旦生病老弱失去了完整的禪定力，下場就是尋求他力的庇祐，或者是完全失去信心，這點歷代全部由禪宗轉淨土的淨土宗師們，做了很好的證明，修習了一輩子唯識的玄奘，最後也求生淨土，不久前現代禪的李先生也做了同樣的轉換，證明了他們沒有得到止息的「緣自覺知」。
反觀在經中因為生病退失禪定力的阿羅漢，他們只是用刀結束掉生命，沒有再去尋求外力，他們除了已經有了止息生滅的把握外，同時也得到佛陀的記說，證明他們已經確實的作到了止息才能做這樣的選擇。
如果你認為，以一般思惟觀察學習好戒律的增上戒學，再以戒學為基加上禪定輔助觀察的增上意學，然後加上四聖諦作止息生滅的增上慧學，這三學不過就是你說的文飾包裝，只不過就是己所不欲勿施於人的禁戒，似乎你自認比佛陀還偉大。

看來你還真的不懂我在說什麼吔！我的意思還是在指紀律本身是一種內觀省悟的自覺，而自然形諸於外的行止，就像向日葵往太陽的方向伸長一樣的自然。理解了嗎？
無明不過是意識昏沈散亂，無法洞析自己內心的實相，沒有辦法無分別心的看清自己，看到關係中的自己、逃避的自己、執著的自己。

你說的東西沒有軌跡的依據，這裡大部分的法友都已經丟棄了，所謂的內觀，還是要有法義戒律作為生滅的觀察依據，了解吸收後再行諸於外成為律儀，並不是隨意的自然生長，那樣最好也只會變成五通仙人，要加入佛陀止息的正法律才能做到止息，否則佛陀何必花四十五年教導大眾呢？
無明在經中有正確的解釋，「無明者謂不知，不知者是無明。」，對於五陰的無常及生滅不如實的知道，這就叫做無明，例如對五陰的本身、集起的原因、滅去的原因、止息的方法不了解，換句話說，就是不明白四聖諦的道理，並不是感官上的胡亂解釋。

所以你還沒看過別的葉子？嗯？止息生滅與阿羅漢六神通聽起來比神話還要神，所以你也不太喜歡了。不過看來你被訓飭得還不夠，難怪連什麼是止息生滅都會搞錯。

老實說，以前看過的葉子太多了，民間信仰、道、禪、淨、密、基督、印度，以及與穆斯林對話，他們的共同點就是倚賴他力，你想知道的就是這個麼？這裡不少的法友都有這樣的經歷，止息生滅是原始佛教才有的說法，不是我搞錯，而是你錯誤的引用小部分大乘經的成見，況且你並沒有提出什麼是止息生滅？只是作單面的指責，那是不會有人相信的。

所以每個門派都有牠的虛擬實境了。

離諸熾燃是遠離五陰熾盛的燃燒，有確實的做法，不是你那些各門派的虛擬實境，難道你喜歡錫克教的聲光幻影法？

我只是明指你內心的矛盾罷了，說穿了你所謂的動機論其實就是心戒而已，不是嗎？^_^!!你很多問題都沒好好回答我啊！要我再問你一次嗎？觀察不是用心去觀察嗎？在戒律的成立要件當中，動機論是一項重點，這就是心戒的詮釋之處，你自我混亂了嗎？
其實所謂的（心戒）戒律動機論這本身見諸於梵摩那所發表的文章當中，在前開留言中我已轉貼他論述的部份相關文句。他的看法與他本身並不以為然的提婆達多剛好如出一輒，所以我只是將這有趣的事拿來提問他，如此而已。
至於悉達多是怎麼個說法，你問我，我問誰去啊！

回答不出來就栽贓啦？！呵呵～我前面已經說過，故意或非故意的動機論是相應在事實行為上的，不是「起心動念」皆有犯，那對不到事實的行為的，基本上有矛盾的是你閃爍栽贓的推託言詞。

我是推翻了你吧！
我一向是常樂我淨的真如法界觀，苦對我來說只不過是你自己創造出來的幻象罷了，它根本不存在，如果它是事實的真相，那麼你根本無法滅除它，就因為它是虛幻不實的，所以止息它才變得有可能，所以是你背道而馳而創造出了苦的幻象，那麼你就好好的滅它吧！解鈴還需繫鈴人哪！

不好意思，我不是喬達摩佛陀，苦集滅道四聖諦也不是我所說，你只不過是指東打西，不敢承認推翻了四聖諦與戒律，也就是原始聖教集的經與律，既然內容都敢說了，何必不承認？

「輸屢那！於意云何？色為常、無常耶？」
答言：「無常。」
又問：「若無常者，是苦耶？」
答言：「是苦。」
又問：「若無常、苦者，是異變法，聖弟子寧於中見識是我、異我、相在否？」
答言：「否也。」
「輸屢那！當知色，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若粗、若細、若好、若醜、若遠、若近，於一切色不是我、不異我、不相在，是名如實知。輸屢哪！聖弟子於色生厭、離欲、解脫，解脫生、老、病、死、憂、悲、苦惱。如是受、想、行、識，若過去，．．．．．．苦惱。」
（三一經節錄）送給版上各位法友比對觀念。

另外，真如是中論衍生出來的虛幻禍端，法界是身見所衍生，都沒有脫出生滅範圍，這些都只是安慰性的偏安思想，不敢面對苦的事實。

[Upavana]

這種騙術不就是摩訶男的同夥聖榕的拿手把戲之一嗎？摩兄近來也跟著耳濡目染的學了一套，真是教學相長的最好示範了。所以不是大乘人宣揚俗人不可以讀律，你不清楚聖榕是小乘的支持者嗎？
另外看過什麼經也不見得比較濟事，比較常見的就像一些只會背書的老學究只是無濟於事的拿來充充場面罷了，究其本質，什麼都沒有。

聖榕是摩訶男的同夥？呵呵～挑撥離間也要看一下對象吧！聖榕只不過是包裹原始的外衣，運用著大乘的東西，加上印度教的醫方明，基本上和你比較接近。
經典無用論者的盲點，就是他還是使用經典，只是換一種說法而已，基本上是騙人的把戲。

乞食或耕農而食都只是一種生活方式，與正邪無關。衣飾與外表也只是一種形式與象徵，跟內在的修為扯不在一點邊；戒律的持守在大乘中也非是主要的修行，它的核心奧義不在這兒。那是小孩子在玩扮家家酒而已。

乞食是經部中所說的比丘正命，為的是劃開在生滅裡討生活的介入，事實上，真正的大乘也不敢完全丟掉戒律，只有像你們這種類大乘，才因為隔了兩層，完全無法了解戒律的意義，誤以為是小孩遊戲，其實是你們奧義裡沒有才說的爛話。

生滅只是幻象，否則你如何來止息它，生滅與苦如果如你所言是事實，那麼你如何來止息它，如果你能夠止息它，那麼它就無法稱為事實，所以當你說你能夠止息它時，你就無法稱它為事實，請注意譴詞用語要合乎邏輯與情理。

如果只是幻象，就根本不必費勁去止息他，因為根本就不存在嘛！
有事實才有東西去止息，不是麼？
止息住了以後，對於止息的人而言，事實才停止，但在未止息前的事實依然已經發生，不可以裝瞎說沒有事實，這是自欺欺人的做法。
你的虛幻邏輯已經生病了。
至於苦，前面三十一經節錄，你高興就去看一下，不勉強你看不信的東西。

[walnutmouse]

乞食或耕農而食都只是一種生活方式，與正邪無關。衣飾與外表也只是一種形式與象徵，跟內在的修為扯不在一點邊；戒律的持守在大乘中也非是主要的修行，它的核心奧義不在這兒。那是小孩子在玩扮家家酒而已。

【佛遺教經】
「......汝等比丘！於我滅後，當尊重珍敬波羅提木叉，如暗遇明，貧人得寶。當知此則是汝等大師，若我住世無異此也。持淨戒者，不得販賣貿易，安置田宅，畜養人民奴卑畜生，一切種植及諸財寶，皆當遠離，如避火坑。不得斬伐草木，墾土掘地。......」

shunya法友，請看看佛在般涅槃前對比丘僧們的殷殷教誨吧。

[shanguan]

～傷害他人也算錯，我們說殺生戒時已經包含了不要傷害他人。這是五戒的細分。～
照這麼看來，刑法的確含蓋了五戒了。
～我說的雞戒狗戒是外道學雞狗的戒禁取戒，你這個都不知道？～
我那知道？你問過雞狗了嗎？
～我說的屠夫當然是指殺動物的，我說的是違背刑法麽，你現在把其他法也拿進來了？～
刑法沒那玩意兒，因為人要吃動物的肉，不是嗎？禁止殺動物，你們小乘人吃什麼？不過世俗筆法倒是很直接明白，不拐彎抹角的。那像原始人可以一邊大啖肉食，一邊大談不殺生的戒律。看起來如果畫成一幅報紙上的反諷插畫，說不定可以得奬的。
～我知道豬狗不在想什麽，這可以從他們的行爲上看出來的。～
所以你不只懂牠們在想什麼，連牠們不在想的時候你都知道？
～你沒有看過的就沒有發言權，另外你看了那部大乘經？～
我沒看過阿含經與律部，我一樣在發言。至於我看了那部大乘經，不告訴你。

你怎麽老是自說自話？五戒要求不要殺動物，刑法說不允許殺豬宰牛麽？就這一點上來說，刑法怎麽涵蓋了五戒？

雞戒狗戒是外道施設的戒，和問豬狗有什麽關係？你到底懂不懂啊？

既然刑法沒有說不許殺動物，所以你前面說刑法可以涵蓋五戒已經自己打自己的嘴巴了。不吃動物人就不能活了是麽？你的意思是除了肉食就沒有其他食物可吃了？況且肉食和殺生沒有必然的關係，自己死的動物的肉是殺生而得的麽？

我的確知道豬狗不在想什麽，所以我也知道你不在想什麽的。

你沒有看過阿含經怎麽有資格批判阿含經？你這樣的水平可見你對佛法一竅不通。

[peacecila]

《葛拉瑪經》

不可因為口口相傳就信以為真。

不可因為奉行傳統就信以為真。

不可因為流傳廣遠就信以為真。

不可因為引經據典就信以為真。

不可因為合乎自己觀點就信以為真。

不可因為根據哲理就信以為真。

不可因為引證常識就信以為真。

不可因為符合先入為主的觀念就信以為真。

不可因為說者的威信就信以為真。

不可因為他是導師就信以為真。

偶然間請到一本緬甸僧人所寫的書，內容關於出家生活日記、佛法感想相關。書的後頭附上一篇此位香港譯者所寫的專論文章，正是有關於「葛拉瑪經」。一般讀者對「葛拉瑪經」的內容都是「只知其一，不知其二」。而譯者此篇隨書附錄的專論文章，正是談到有關於「葛拉瑪經」，為一般讀者所不熟知的「其二」。

讀者不會覺得很奇怪嗎？照「葛拉瑪經」的前段所言，豈不是什麼都不能相信了嗎？其實，南傳此篇經文的後段還有提到佛陀教授了「四念處」，以供「葛拉瑪人」參考：「當你將心念放在『身、受、心、法』上，將會親身體驗到『四念處』所帶來的效益。什麼效益呢？----滅苦----的效益。正如『四念處經』所說：『比丘們，有這麼一條道路可以引導眾生至於清淨，克服憂悲惱苦，袪除痛苦悲傷，獲得正道，體証涅槃—那就是四念處。』而這是可以現生親自體驗的效益。」

譯者本來以為北傳並沒有這部經文，後來在「中阿含伽藍經」找到相對應的經文，只是經文的後頭，「佛陀」教導了「斷十惡修十善」，以無憂無苦的「心意」為基礎，遍佈四方證得禪定，並且獲得「四安穩處」的效益，而這個也是現生依經奉行也可以親身體驗的效益。

現在將問題回到這篇討論的開頭是因為有法友問到：「大乘經是否佛說？」其實，現在所流傳的佛教經文，原本都是「口耳相傳」，而歷經長遠的歲月後，已經很難去「論斷」到底那些經文才是「佛說」？但回到「葛拉瑪經」的教誨來看，就像經文所說：「

不可因為口口相傳就信以為真。

不可因為奉行傳統就信以為真。

不可因為流傳廣遠就信以為真。

不可因為引經據典就信以為真。
……
不可因為他是導師就信以為真。
」

後頭不妨再加上一段：

而惟有當你（妳）親身體驗：「現法離諸熾然，不待時節，通達涅槃，即身觀察，緣自覺知」的效益，才能確定---啊！原來這真的是「世尊」所說的「正法律」。

ps：請法友不要轉貼這篇留言。因為這篇留言是憑記憶參考各種資料，併湊而成的回文，並不是很嚴謹的寫作。詳細「專論內容」，建議法友們參考「嚴夏飄雪」這本書後頭所附的專論文章。

[shunya]

～佛陀也是阿羅漢，做到的止息生滅，一樣是所作已辦不受後有，既然你認為是笑話，那就已經溢出了佛陀的教訓，我不認為在事實上還有更高明的神話境界，那些不過是一些玄談罷了，不務實的人比較喜歡。～
你的狡獪很有趣（你似乎只會完全離題的回應，即使你能離題我也通常很樂意在指出你偏離的陳述的錯誤，不過玩把戲該有個限度吧！嗯），我是提醒你如果你害怕因果業報症而持戒，那麼這跟你口中所取笑的大乘些許人是沒什麼兩樣的，所以你為了避免有取笑自己的問題而惹人譏嫌，所以又故示自己的恐懼因果業報症是比別人的恐懼來得高階，這不是笑話是什麼？
你的文飾說穿了也是一種虛而不實的玄談罷了，另外你凡事講求證據，試問現在科學什麼時候認為六道輪迴是真實貼切了，止息生滅又是什麼務實的
說法呢？嗯？

[shanguan]

～佛陀也是阿羅漢，做到的止息生滅，一樣是所作已辦不受後有，既然你認為是笑話，那就已經溢出了佛陀的教訓，我不認為在事實上還有更高明的神話境界，那些不過是一些玄談罷了，不務實的人比較喜歡。～
你的狡獪很有趣（你似乎只會完全離題的回應，即使你能離題我也通常很樂意在指出你偏離的陳述的錯誤，不過玩把戲該有個限度吧！嗯），我是提醒你如果你害怕因果業報症而持戒，那麼這跟你口中所取笑的大乘些許人是沒什麼兩樣的，所以你為了避免有取笑自己的問題而惹人譏嫌，所以又故示自己的恐懼因果業報症是比別人的恐懼來得高階，這不是笑話是什麼？
你的文飾說穿了也是一種虛而不實的玄談罷了，另外你凡事講求證據，試問現在科學什麼時候認為六道輪迴是真實貼切了，止息生滅又是什麼務實的
說法呢？嗯？

因果不分大小乘，大乘正因爲還講講因果所以還不至於太離譜，換到你那種拔無因果的邪教上去才叫罪惡。

[shunya]

～你怎麽老是自說自話？五戒要求不要殺動物，刑法說不允許殺豬宰牛麽？就這一點上來說，刑法怎麽涵蓋了五戒？～
你的不殺生都能吃肉了，刑法怎麼就不能涵攝五戒。
～雞戒狗戒是外道施設的戒，和問豬狗有什麽關係？你到底懂不懂啊？～
大家都知道只有你懂雞狗，這樣可以了吧！
～既然刑法沒有說不許殺動物，所以你前面說刑法可以涵蓋五戒已經自己打自己的嘴巴了。不吃動物人就不能活了是麽？你的意思是除了肉食就沒有其他食物可吃了？況且肉食和殺生沒有必然的關係，自己死的動物的肉是殺生而得的麽？～
你吃的肉是動物自己死的嗎？
～我的確知道豬狗不在想什麽，所以我也知道你不在想什麽的。～
你整天都在遐想豬狗嗎？
～你沒有看過阿含經怎麽有資格批判阿含經？你這樣的水平可見你對佛法一竅不通。～
看過阿含跟懂不懂佛法一點關係都沒有，另外如果你懂阿含的話，那麼請你們拿出像樣的水平來回應他人的質疑，而不是因為無法回應就抬出不得質疑的盲目信仰那套唬人的說詞，抑者視而不見聽而不聞的指稱他人的提論質疑就是批判的這種情緒性反彈，甚者豬狗都要抬上架的混淆場面，你說是吧！

[shunya]

～因果不分大小乘，大乘正因爲還講講因果所以還不至於太離譜，換到你那種拔無因果的邪教上去才叫罪惡。～
首先我沒問你？也沒問你因果分不分大小乘？也沒指稱有沒有因果？你的遐想還沒找到方法對治嗎？
另外相信或不相信什麼也不會因此而有什麼罪惡，你這種說法跟耶教和伊斯蘭教的宗教狂熱沒什麼兩樣。