預流向(向初果)聖弟子會退轉嗎?

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靜心心靜
文章: 24
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Re: 預流向(向初果)聖弟子會退轉嗎?

文章 靜心心靜 » 2025-10-02, 11:00

https://oba.org.tw/viewtopic.php?f=5&t=2324

《雜阿含經》(三九六)經


如是我聞


一時。佛住波羅奈國仙人住處鹿野苑中


爾時。世尊告諸比丘。譬如日出。周行空中。壞諸闇冥。光明顯照。如是。聖弟子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見.戒取.疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。作苦邊。彼聖弟子中間雖起憂苦。聽彼聖弟子離欲.惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。初禪具足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。此則聖弟子得法眼之大義。是故。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學


佛說是經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

此經經文之大義:須陀洹只要證得初禪具足住,即不還此世,也就是說至少是三果聖者!

不知論壇的諸位賢友有沒有注意到《雜阿含經》的這篇經文?
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諸位先研究一下這個開題,如果認同初果+初禪=三果,後面我們再繼續談。

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Dogbert
文章: 2793
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Re: 預流向(向初果)聖弟子會退轉嗎?

文章 Dogbert » 2025-10-02, 20:05

靜心心靜 寫:
2025-10-02, 11:00
....諸位先研究一下這個開題,如果認同初果+初禪=三果,後面我們再繼續談。
自己舉的經文都打了自己的臉還談什麼?

靜心心靜
文章: 24
註冊時間: 2019-06-27, 16:16

Re: 預流向(向初果)聖弟子會退轉嗎?

文章 靜心心靜 » 2025-10-02, 20:56

Dogbert 寫:
2025-10-02, 20:05
自己舉的經文都打了自己的臉還談什麼?
後面繼續談的就是,依靠初禪而獲得的三果,在初禪退失的同時,也會退失三果。

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Dogbert
文章: 2793
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 預流向(向初果)聖弟子會退轉嗎?

文章 Dogbert » 2025-10-02, 21:09

靜心心靜 寫:
2025-10-02, 20:56
後面繼續談的就是,依靠初禪而獲得的三果,在初禪退失的同時,也會退失三果。
你的臉又被你自己多打一次。

Jotika
文章: 91
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 預流向(向初果)聖弟子會退轉嗎?

文章 Jotika » 2025-10-03, 16:39

Pali 部分取自

https://agama.buddhason.org/SA/SA0396.htm

Pali 翻譯部分取自AI

Pāli 原文:
“Seyyathāpi, bhikkhave, saradasamaye viddhe vigatavalāhake deve ādicco nabhaṃ abbhussakkamāno sabbaṃ ākāsagataṃ tamagataṃ abhivihacca bhāsate ca tapate ca virocati ca.

中文翻譯:
「比丘們,就像在秋季時,天空被穿透、雲霧消散,太陽升上天空,普照一切籠罩於黑暗的地方,它便照耀、放光、並且光輝燦爛。」

Pāli 原文:
“Evamevaṃ kho, bhikkhave, yato ariyasāvakassa virajaṃ vītamalaṃ dhammacakkhuṃ uppajjati, saha dassanuppādā, bhikkhave, ariyasāvakassa tīṇi saṃyojanāni pahīyanti– sakkāyadiṭṭhi, vicikicchā, sīlabbataparāmāso.

中文翻譯:
「同樣地,比丘們,當聖弟子生起無塵、無垢的法眼時,隨著正見的生起,比丘們,聖弟子會捨斷三種結縛:身見、疑惑、戒禁取。」

Pāli 原文:
“Athāparaṃ dvīhi dhammehi niyyāti abhijjhāya ca byāpādena ca.

中文翻譯:
此外,他藉由(離開)兩種法而趣向出離——(離)貪與(離)瞋恚(或惡意)。

Pāli 原文:
So vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati.

中文翻譯:
「他遠離欲、遠離不善法,進入並安住於初禪:有尋有伺,由離生的喜與樂。」

Pāli 原文:
Tasmiṃ ce, bhikkhave, samaye ariyasāvako kālaṃ kareyya, natthi taṃ saṃyojanaṃ yena saṃyojanena saṃyutto ariyasāvako puna imaṃ lokaṃ āgaccheyyā”ti.

中文翻譯:
「比丘們,若在那個時候,聖弟子命終,就沒有任何結縛,能使這位聖弟子再回到這個世間。」

Pāli 原文:
Tatiyaṃ.

中文翻譯:
「第三(經)。」

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入流:斷三結 → 確保解脫,但仍可能回人間,最多七次。

一來:再來一次人天,之後證涅槃。

不還(三果):因斷欲貪與瞋恚 → 不再回欲界,只生於色界淨居天,直至證涅槃。

阿羅漢:十結全斷 → 此生即最後,徹底解脫。

三果是:斷三結+欲貪與瞋恚

以下是我個人觀點,我不敢說100%正確:
文中指的是離欲貪與瞋恚(惡意或不善法),因而得初禪
不是因初禪而離欲貪與瞋恚,畢盡離5蓋才有初禪
另外此處初禪指的是安止定(無法觀),聖弟子安住於初禪命終。佛陀是在四禪入涅槃。
個人的觀念,近行定才可以觀,能觀才能證果,不是嗎?

禪定只是工具,是用來完成作品,重要的是作品有沒有完成,有完成階段性作品稱為“果”,已經動手尚未完成的稱為“向”
手藝不好的,有工具不見得能完成作品。手藝好的,但工具不好(用到一半就壞了),也完成不了作品。

靜心心靜
文章: 24
註冊時間: 2019-06-27, 16:16

Re: 預流向(向初果)聖弟子會退轉嗎?

文章 靜心心靜 » 2025-10-03, 19:03

Jotika 寫:
2025-10-03, 16:39

三果是:斷三結+欲貪與瞋恚

以下是我個人觀點,我不敢說100%正確:
文中指的是離欲貪與瞋恚(惡意或不善法),因而得初禪
不是因初禪而離欲貪與瞋恚,畢盡離5蓋才有初禪
另外此處初禪指的是安止定(無法觀),聖弟子安住於初禪命終。佛陀是在四禪入涅槃。
個人的觀念,近行定才可以觀,能觀才能證果,不是嗎?

禪定只是工具,是用來完成作品,重要的是作品有沒有完成,有完成階段性作品稱為“果”,已經動手尚未完成的稱為“向”
手藝不好的,有工具不見得能完成作品。手藝好的,但工具不好(用到一半就壞了),也完成不了作品。
據說慧解脫阿羅漢也不一定有初禪,所以離欲貪與瞋跟獲得初禪沒關係,
斷煩惱有兩種,依止斷或依觀斷,止斷依靠禪定,觀斷靠智慧而有未到地定(甚至連未到地定都無),
依止斷是修四念處,依觀斷是十二因緣,修四念處因為沒有十二因緣的智慧,所以只能依止,
修四念處沒有禪定無法證得初果乃至四果,修十二因緣沒有禪定也能證得解脫,
依禪定證果這是屬於鈍根,遇重大逆緣有可能退轉果位,依智慧證果屬於利根,沒有退轉問題。

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