預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎？

[靜心心靜]

從上面大毗婆沙論比較容易了解的可以知道，鈍根入聖道的就容易退轉，利根入聖道的就不會退轉，
鈍根跟利根的差別，就差在是先定後慧，還是先慧後定，
這也可以了解，世尊大部分弟子都是利根，少部分是鈍根，
意思就是，先得法住智，後得涅槃智，這種人修學過程中不會退轉。

[peacecila]

那，至於退轉不退轉，走到那裏，就看個人的貫徹力了。

關於不退轉，個人比較傾向經典的說法，因為經典上記載的初果向就兩類：隨信行與隨法行，這兩類行者，唯一共性，就是於五蘊苦苦思惟，注意只是思惟五蘊，並沒有提到他們有什麼修證上的成果。

初果別名入流者，入什麼流？流者：八正道，他們已經開始實踐八正道，為了滅苦，知道只有實踐八正道可以滅苦，這個認知就是初果不退轉的唯一關鍵，不斷走在循環認證四聖諦的過程：示轉、勸轉、證轉，覺諸群疑不由於他。

[拉麵]

預流向，向初果，初果向，若都是一樣的；那就是之前提的四個條件，我想若是比丘身份且符合條件就是預流向。

退轉不退轉，基本上我是認為看他是不是持續比丘身份而定。

入流不入流，就不得而知。要師父或向者自己才知道的。

[靜心心靜]

關於會不會退轉可參考大毗婆沙論六十二卷一頁云：

問：何等人可退，何等人不可退耶？
答：有人信他，隨他意欲，而入聖道。有人自信，隨自意欲，而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有不思量觀察得失而入聖道。有極思量觀察得失而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有人因力，加行力，不放逸力，皆不廣大。有人三力悉皆廣大。初人可退，後人不可退。
復次有信為先，而入聖道。有慧為先，而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有奢摩他為先，而入聖道。有毘缽舍那為先，而入聖道。初人可退，後人不可退。
復次有行止行。有行觀行。初人可退，後人不可退。
復次有多愛樂希求於止。有多愛樂希求於觀。初人可退，後人不可退。
復次有止增上。有觀增上。初人可退，後人不可退。
復次有止熏心，依觀得解脫。有觀熏心，依止得解脫。初人可退，後人不可退。
復次有得內心止，不得增上慧法觀。有得增上慧法觀，不得內心止。初人可退，後人不可退。
復次有樂習定，不樂多聞。有樂多聞，不樂習定。初人可退，後人不可退。
復次有樂自利，不樂利他。有樂利他，不樂自利。初人可退，後人不可退。
復次有隨信行種姓。有隨法行種姓。初人可退，後人不可退。
復次有鈍根者。有利根者。初人可退，後人不可退。
復次有緣力入道。有因力入道。初人可退，後人不可退。
復次有外支力入道。有內支力入道。初人可退，後人不可退。
復次有從他聞法力入道。有內正思惟力入道。初人可退，後人不可退。
復次有無貪增上。有無癡增上。初人可退，後人不可退。
復次契經中說：人有四法，能多所作。一、親近善士。二、聽聞正法。三、如理作意。四、法隨法行。初二法增上者可退，後二法增上者不可退。
復次有心善解脫，慧不善解脫。有慧善解脫，心不善解脫。初人可退，後人不可退。有作是說：有心善解脫，慧不善解脫。有慧善解脫，心不善解脫。此二人可退。有心善解脫，慧善解脫。此人不可退。

https://oba.org.tw/viewtopic.php?f=5&t=2324&start=80

由 freshman » 2014-06-09, 22:16
說的更明白一些，初果聖者證了初禪，絕大多數不可能會馬上死，對吧？

從他證初禪到他死，可能要幾年幾十年，對吧？在這期間，他不可能一直呆在初禪，總有退還禪定的時候，這個時候，他是初果還是三果？

這不很明顯嘛？
======================================
所貼網址有開題提到初果+初禪=三果
之後上面有人回覆初果退失初禪時，還是三果？

毗婆沙論就講的很清楚，像這類心善解脫，慧不善解脫的人，他有可能退轉。
像瞿低迦一樣退失禪定，果位也退失。

[peacecila]

https://oba.org.tw/viewtopic.php?f=5&t=2324&start=80

由 freshman » 2014-06-09, 22:16
說的更明白一些，初果聖者證了初禪，絕大多數不可能會馬上死，對吧？

從他證初禪到他死，可能要幾年幾十年，對吧？在這期間，他不可能一直呆在初禪，總有退還禪定的時候，這個時候，他是初果還是三果？

這不很明顯嘛？
======================================
所貼網址有開題提到初果+初禪=三果
之後上面有人回覆初果退失初禪時，還是三果？

毗婆沙論就講的很清楚，像這類心善解脫，慧不善解脫的人，他有可能退轉。
像瞿低迦一樣退失禪定，果位也退失。

你怎麼判斷毗婆沙論講得是對是錯？
你有沒有看過經文怎麼講如何證得不退轉？

南傳就沒有阿羅漢會退轉的觀念，因為會退轉的阿羅漢根本就不可能會是阿羅漢。

以前啟蒙我學習原始佛法的是宋澤萊，出書自稱證得阿羅漢，後來轉學基督教，他也不會無恥到自稱自己是退轉的阿羅漢。

[靜心心靜]

你怎麼判斷毗婆沙論講得是對是錯？
你有沒有看過經文怎麼講如何證得不退轉？

南傳就沒有阿羅漢會退轉的觀念，因為會退轉的阿羅漢根本就不可能會是阿羅漢。

以前啟蒙我學習原始佛法的是宋澤萊，出書自稱證得阿羅漢，後來轉學基督教，他也不會無恥到自稱自己是退轉的阿羅漢。

阿含經故事選(共106則,紙本742頁) 莊春江 編著 (不同意被抄襲或營利性引用)

065.遍尋不著瞿低迦的識
　　有一次，佛陀遊化到摩揭陀國，住在首都王舍城東方的毘婆羅山七葉窟中。
　　那時，尊者瞿低迦也在王舍城附近的仙人山，住在黑岩石洞中，獨自一人精進禪修。
　　尊者瞿低迦在禪修中，因禪定力的專注，獲得了暫時的「意解脫」，但不久之後，又因定力不足而退失了。尊者瞿低迦繼續努力，精進不懈，不久，又再一次地進入了「意解脫」。不過，和上一次一樣，這回的「意解脫」，也只是暫時性的留駐，不久之後就又退失了。就這樣，得證、退失，反覆發生了六次。
　　雖然反覆經歷了六次退失，但尊者瞿低迦仍然不氣餒的繼續精進禪修，當第七次又證入解脫時，他心想：
　　「我獨自在這裡精進禪思，努力修行，為的是讓自己能夠從修行中成就獲益。之前已經得證「意解脫」六次，也退失了六次，現在是第七次證入了，我應當把握這次機會，乘還沒退失之前，以刀自殺，斷絕這來自生理的干擾，以免又發生第七次的退失。」

[peacecila]

阿含經故事選(共106則,紙本742頁) 莊春江 編著 (不同意被抄襲或營利性引用)

065.遍尋不著瞿低迦的識
　　有一次，佛陀遊化到摩揭陀國，住在首都王舍城東方的毘婆羅山七葉窟中。
　　那時，尊者瞿低迦也在王舍城附近的仙人山，住在黑岩石洞中，獨自一人精進禪修。
　　尊者瞿低迦在禪修中，因禪定力的專注，獲得了暫時的「意解脫」，但不久之後，又因定力不足而退失了。尊者瞿低迦繼續努力，精進不懈，不久，又再一次地進入了「意解脫」。不過，和上一次一樣，這回的「意解脫」，也只是暫時性的留駐，不久之後就又退失了。就這樣，得證、退失，反覆發生了六次。
　　雖然反覆經歷了六次退失，但尊者瞿低迦仍然不氣餒的繼續精進禪修，當第七次又證入解脫時，他心想：
　　「我獨自在這裡精進禪思，努力修行，為的是讓自己能夠從修行中成就獲益。之前已經得證「意解脫」六次，也退失了六次，現在是第七次證入了，我應當把握這次機會，乘還沒退失之前，以刀自殺，斷絕這來自生理的干擾，以免又發生第七次的退失。」

https://buddhaspace.org/agama/sub/1091.html

[對應經典]
《別譯雜阿含經》卷二第30經。
南傳《相應部尼柯耶》〈惡魔相應4〉第23經瞿低迦經。

[讀經拾得]
本經提到瞿低迦尊者從「意解脫身作證」的定境退轉六次後，第七次為避免再次退轉，而以刀自殺。

「意解脫身作證」是一種禪定，瞿低迦尊者退轉的是定力。菩提比丘將此譯為「他達到暫時性心的釋放」，並引註釋書解說這是「世間等至」，也就是禪定與色界定。生病可能造成這樣的定力退失，但解脫智慧不會退失。

綜合絕大多數經、律的看法，阿羅漢的解脫是不退的。那麼瞿低迦尊者是在何時證得阿羅漢？古來即有各種不同的看法。北傳的傳統一般認為他是在臨命終時或中陰階段證般涅槃（「中般涅槃」），只有少數如《大毗婆沙論》認為有的阿羅漢可能短暫退轉，但命終時必定再次證得阿羅漢，並舉瞿低迦尊者為例。南傳的註釋書則認為瞿低迦尊者在以刀自殺時是凡夫，在臨命終時證阿羅漢。

瞿低迦尊者以刀自殺的行為古來也有許多爭議，畢竟佛教戒律禁止殺生，亦不許自殺。然而對於聖者而言，佛陀在證悟後曾考慮直接入涅槃，也有不少阿羅漢隨緣入火光三昧自取滅度，足見聖者可以坐脫立亡、自在生死。不過這些是聖者程度的特例，凡夫東施效顰會有嚴重的惡果，就像本卷第1083經中說健壯的大象拔起蓮藕沖一沖就可吃下去，但瘦弱的象沒洗乾淨蓮藕，和著泥土一起吃容易消化不良甚至病死。

就聖者的層次來說，瞿低迦尊者以刀自殺所代表的是不顧性命的精進修行，正如佛陀在本經偈中所說：「晝夜勤精進，不顧於性命」。人身是四大所造，對身體的過度使用自然會加速死亡，焚膏繼晷的修行人、操勞過度的俗世人都是如此。瞿低迦尊者以刀自殺也可算是極端的精進，重點在於不顧性命的精進，而不在於揮刀自殺的表相。

就相關的經載而言，卷三十七第1024經記載阿濕波誓尊者在重病時無法像平日入四禪，而遺憾無法入定，佛陀教導他把心念放在覺知五陰無我、貪瞋癡永盡的解脫上，他就因為法喜而痊癒了。卷四十七第1265經、1266經另有兩位比丘以刀自殺但證得阿羅漢的記載，重點不在於怎麼死的，而在於是否能徹底解脫於五陰。

[靜心心靜]

https://buddhaspace.org/agama/sub/1091.html

[對應經典]
《別譯雜阿含經》卷二第30經。
南傳《相應部尼柯耶》〈惡魔相應4〉第23經瞿低迦經。

[讀經拾得]
本經提到瞿低迦尊者從「意解脫身作證」的定境退轉六次後，第七次為避免再次退轉，而以刀自殺。

「意解脫身作證」是一種禪定，瞿低迦尊者退轉的是定力。菩提比丘將此譯為「他達到暫時性心的釋放」，並引註釋書解說這是「世間等至」，也就是禪定與色界定。生病可能造成這樣的定力退失，但解脫智慧不會退失。

綜合絕大多數經、律的看法，阿羅漢的解脫是不退的。那麼瞿低迦尊者是在何時證得阿羅漢？古來即有各種不同的看法。北傳的傳統一般認為他是在臨命終時或中陰階段證般涅槃（「中般涅槃」），只有少數如《大毗婆沙論》認為有的阿羅漢可能短暫退轉，但命終時必定再次證得阿羅漢，並舉瞿低迦尊者為例。南傳的註釋書則認為瞿低迦尊者在以刀自殺時是凡夫，在臨命終時證阿羅漢。

瞿低迦尊者以刀自殺的行為古來也有許多爭議，畢竟佛教戒律禁止殺生，亦不許自殺。然而對於聖者而言，佛陀在證悟後曾考慮直接入涅槃，也有不少阿羅漢隨緣入火光三昧自取滅度，足見聖者可以坐脫立亡、自在生死。不過這些是聖者程度的特例，凡夫東施效顰會有嚴重的惡果，就像本卷第1083經中說健壯的大象拔起蓮藕沖一沖就可吃下去，但瘦弱的象沒洗乾淨蓮藕，和著泥土一起吃容易消化不良甚至病死。

就聖者的層次來說，瞿低迦尊者以刀自殺所代表的是不顧性命的精進修行，正如佛陀在本經偈中所說：「晝夜勤精進，不顧於性命」。人身是四大所造，對身體的過度使用自然會加速死亡，焚膏繼晷的修行人、操勞過度的俗世人都是如此。瞿低迦尊者以刀自殺也可算是極端的精進，重點在於不顧性命的精進，而不在於揮刀自殺的表相。

就相關的經載而言，卷三十七第1024經記載阿濕波誓尊者在重病時無法像平日入四禪，而遺憾無法入定，佛陀教導他把心念放在覺知五陰無我、貪瞋癡永盡的解脫上，他就因為法喜而痊癒了。卷四十七第1265經、1266經另有兩位比丘以刀自殺但證得阿羅漢的記載，重點不在於怎麼死的，而在於是否能徹底解脫於五陰。

退失意解脫身作證，很多人因為沒辦法接受阿羅漢也會退轉，就合理化這是退失禪定，不是退失果位，

莊春江: 尊者瞿低迦在禪修中，因禪定力的專注，獲得了暫時的「意解脫」，但不久之後，又因定力不足而退失了。

上面這白話這麼清楚了，因禪定獲得暫時的「意解脫」，也就是退失禪定以後，意解脫也跟著退失，
意解脫就是心解脫，尊者的心解脫是依靠禪定而有的，他不像慧解脫沒有禪定而能解脫煩惱，
所以之前末學po的毗婆沙論，它就有分，一個先止而入聖道，一個先觀而入聖道，前者會退，後者不會退。
你看須深經就知道了，慧解脫連初禪都沒有，所以一個慧解脫之人不會因為生大病而退轉，也就沒有自殺的問題，
像尊者瞿低迦就是身體太痛了，禪定因為生病而退失，而原本依靠禪定而暫時有心解脫也跟著一起退失。

[Dogbert]

退失意解脫身作證，很多人因為沒辦法接受阿羅漢也會退轉，就合理化這是退失禪定，不是退失果位....

這就是心在證得禪定（未必等於正定）時的狀態，禪定本來就會因為各種因素造成退失，可能是認知、身心健康問題或外界干擾，這算是一種常識。

相反，阿羅漢是“梵行已立、所做皆辦”，該做的功課都做完了，還需要自殺多此一舉嗎？這位比丘想出這個奇怪的方法想要留住這個入定的狀態，不就證明他“所做未辦”嗎？很簡單的邏輯。

[peacecila]

退失意解脫身作證，很多人因為沒辦法接受阿羅漢也會退轉，就合理化這是退失禪定，不是退失果位，

莊春江: 尊者瞿低迦在禪修中，因禪定力的專注，獲得了暫時的「意解脫」，但不久之後，又因定力不足而退失了。

上面這白話這麼清楚了，因禪定獲得暫時的「意解脫」，也就是退失禪定以後，意解脫也跟著退失，
意解脫就是心解脫，尊者的心解脫是依靠禪定而有的，他不像慧解脫沒有禪定而能解脫煩惱，
所以之前末學po的毗婆沙論，它就有分，一個先止而入聖道，一個先觀而入聖道，前者會退，後者不會退。
你看須深經就知道了，慧解脫連初禪都沒有，所以一個慧解脫之人不會因為生大病而退轉，也就沒有自殺的問題，
像尊者瞿低迦就是身體太痛了，禪定因為生病而退失，而原本依靠禪定而暫時有心解脫也跟著一起退失。

你在chatgpt 打“毗婆沙論的作者”，當時印度佛教有四大部派，毗婆沙論是說一切有部的論書，只在印度的某個地方流行，有些人不懂印度部派佛教的歷史，難免拿著雞毛當令箭，其它地區的部派佛教根本就不甩他們。

阿羅漢也是佛陀十號之一，説阿羅漢會退轉，等於有謗佛之嫌，何況，連四果阿羅漢都會退轉，那三、二、初果，退不退？

要不你直接找出一篇經文，經中佛陀親口證實，四種果位都會退轉！如果毗婆沙論的作者尚在世，我光釘他這句問話，他絕對不敢吭聲！要不然他自己出家修行的意義何在？他為何要去修學一些會退轉的修行，他可不可以有志氣點去學一些不退轉的修行？