原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

[tuziwang2020]

hi，你好。

@中論中的，萬物的無自性性，就直接說明了，沒有一個作為獨立功能的載體。

你說沒有一個作為獨立功能的載體，那麼很明顯你已經犯了斷滅見的錯誤，佛陀於法不說斷滅見，例如人死如燈滅，死了就一了百了，既然如此，那你又何必那麼辛苦的去修行呢？

常聽人說的無自性，意思是說一切萬物皆是屬於生滅的無常的，不存在著永恆不滅的自我，例如靈魂就是屬於生滅的無常的，根本談不上永恆不滅，為什麼呢，因為靈魂會不斷的藉由時間轉世來改變，既然有了不斷變化的面貌，靈魂裡面所蘊藏的因果業報訊息，也會不斷的在改變，因此根本不是佛陀所說的永恆不滅。

在下所說的載體這是根據客觀的觀察結果，所提出的問題，其實載體這個概念在佛陀之前就已經常被人們拿來思考，不僅僅是佛教，其他的宗教，也有類似的思考，所以載體這個概念，是普遍存在於人類宗教文化思想裡面，從古代到現在都一直有人在思考這個問題，例如人們所提到的靈魂，就是類似載體的概念，當然有關於載體的名相，會隨著各宗教的不同，地域的不同，民族文化的不同，而有所不同，但其所指的都是同一個概念。

為什麼人們會思考載體這個概念呢，那就是因為觀察到了眾生有生死輪迴以及因果業報的現象，所以才會去思考這個問題，如果載體不存在的話，那麼生死輪回以及因果業報的現象也就不可能成立，阿含經裡面有著非常明顯生死輪回以及因果業報的觀念，所以修行人去思考這個問題，這是再正常不過的現象，你難道對這個一點興趣都沒有嗎？

那麼什麼是佛陀所說的永恆不滅呢，雜阿含經335經裏面有提到第一義空的概念，那才是佛陀所說的不生不滅，第一義空的概念，也就是非我非非我，遠離一切諸相，遠離一切有無兩邊的中道之義，與在下所說的載體是完全不同的概念，在下之前有解釋過335經，如果你有興趣的話可以參考看看。


@當然，正如我其他帖子表達過的，想這種事情，對我自己是障礙，對很多其他人我覺得也是障礙。
我的意思是一直思索這些問題，自然會減少相應應該思索的東西，不去應該思索的東西，個人覺得就是障礙。


沒錯，載體的概念不容易理解，也不容易被客觀的觀察到，但你沒有觀察到，不代表別人沒有觀察到，更不代表不存在，如果你有興趣的話，你可以自己去慢慢思考，如果你沒有興趣的話，也可以略過不談，做任何事情就是要有自己的主見，自己不喜歡的東西，那又何必勉強自己去接觸呢。

無自性的意思是說不能把某一個功能單獨拿出來作為的認知的佐證， 彼方說有人說種子有種子性， 但是如果沒有水 肥料和土壤， 種子是不可能發芽， 不可能發芽的種子就不能有種子性了， 不是嗎？
同樣關係， 如果需要傳遞一個“黔無驢”的概念， 必定要共同認知驢這個概念， 但是如果世界上沒有驢這個概念，完全 可以胡亂編一個驢的概念， 然後告訴大家， 這個概念是大家所公認的 ， 是前人觀察到的， 我也觀察到了。。。
還是聽簡單的。

信息的傳遞一定就需要載體嗎？
我沒有意願想要說服你， 我只是談談我的想法， 哈哈， 我就此退出。

退出前， 轉個經， 哈哈

如是我聞：

一時，佛住拘留搜調牛聚落。

爾時，世尊告諸比丘：「我今當為汝等說法，初、中、後善，善義善味，純一滿淨，梵行清白，所謂第一義空①經。諦聽，善思，當為汝說。

「第一義空云何為第一義空經？諸比丘！眼生時無有來處，滅時無有去處。如是眼不實而生，生已盡滅，有業報而無作者，此陰滅已，異陰相續，除俗數法。耳、鼻、舌、身、意亦如是說，除俗數法。俗數法者，謂此有故彼有，此起故彼起，如無明緣行，行緣識……」廣說乃至「純大苦聚集起。又復，此無故彼無，此滅故彼滅，無明滅故行滅，行滅故識滅……」如是廣說，乃至「純大苦聚滅。比丘！是名第一義空法經。」

佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

眼生時無有來處，滅時無有去處。
有業報而無作者
耳、鼻、舌、身、意亦如是說，
除俗數法
我覺得這部經直接就說了無自性， 信息傳遞不需要載體。

[一陣風]

hi，你好。

種子有種子性，不能說沒有培育它的所有一切材料，就說他沒有種子性，就如同一切眾生藉由修行就可以走向究竟圓滿的境界，不能說如果他沒有修行，就絕對否定他走向究竟圓滿的潛能。

無自性的解釋不只一種，其中一種解釋就是我上面所說的解釋，所有一切萬物皆是屬於生滅的無常的根本不存在永恆不滅的自我，所以說無自性。

另外無自性也可以解釋為非自性非無自性，意思就是非有非無，遠離一切諸相，遠離一切有無兩邊的隱覆之說，在佛經中佛陀常常會利用隱覆之說來說法，例如佛陀說無我，佛陀說非我，這就不是其表面文字上的意思，阿含經裡面有許多這樣的故事，例如尼揵子，以及焰摩迦，都是犯了望文生義的毛病，這一些故事你可以自己去查閱來看。

我建議你，你可以在佛經中所看到的無自性，是否可以引用經論貼在這裡，這樣我才知道你說的無自性是指什麼意思。

至於你所提出的黔無驢的概念，給我的感覺就是非常的武斷，給我的感覺就是非黑即白，落入兩邊的意思，載體這個觀念，並不是在下發明的，自古以來就不斷有人去思考這個問題，你沒有觀察到，不代表別人沒有觀察到，更不代表不存在。

再來，你說訊息的傳遞不需要載體，那麼就請你解釋一下，不需要載體的訊息是如何傳遞的，你在佛經中是否可以找到依據，如果可以找得到的話，麻煩請你貼在這裡，但我現在可以很明確的告訴你，你對雜阿含335經的理解完全是錯誤的，你連載體的觀念都接受不了，又何必跟我扯什麼訊息的保存與傳遞是不需要載體的。

現在我就很誠懇的邀請你解釋一下你自己貼的經文，請你不要推辭。

眼生時無有來處，滅時無有去處。
有業報而無作者，耳、鼻、舌、身、意亦如是說，除俗數法。

為什麼你會認為上面的經文，講的就是無自性，訊息的傳遞不需要載體，麻煩請你用白話文解釋一下，最好能夠讓大家都看得懂。

[Dogbert]

.....不需要載體的訊息是如何傳遞的，你在佛經中是否可以找到依據，如果可以找得到的話，麻煩請你貼在這裡，但我現在可以很明確的告訴你，你對雜阿含335經的理解完全是錯誤的，你連載體的觀念都接受不了，又何必跟我扯什麼訊息的保存與傳遞是不需要載體的。....

佛法沒有的你要說有，那就要拿出有的依據。又過了兩天，經典的依據到底找到了沒？

[無明火]

很感謝善友們的指導。可惜末學筆拙，無法正確地表述出提問
不過，末學在<原始佛法的因果觀>方面仍感到疑惑，很希望得到更多澄清，有助修行，請大家繼續給予指點。

 社會不公面前的選擇：
在原始佛法的因果觀下，當我們遭遇社會不公時，我們應該選擇發聲呼籲改變，還是選擇忍讓隱忍？
這樣的抉擇是否和因果觀有所牽連？

據我個人對原始佛法的理解，在行為規範方面，佛陀要求在家居士最低限度要遵守五戒，你應該先去了解五戒的內容。持五戒之後，如果行有餘力可以受持八戒、甚至學習及受持出家眾戒律。只要在遵守佛教戒律及社會法律的前提下去做任何事情都不會有問題。

在家聖戒
http://www.charity.idv.tw/j/j.htm

在家人的修行方法
http://www.charity.idv.tw/45.htm

巴利律藏聖典
http://www.charity.idv.tw/d1/d1.htm

 因果觀對<抉擇>的影響：
我們選擇發聲或隱忍的行為是否符合原始佛法的因果觀？
我們的抉擇是否會在未來產生某種果報，或者影響我們的個人修行？

我們的抉擇會影響將來的果報。能夠令人減少煩惱的行為都被視為善行。

 平等心與社會不公：
我們在面對社會不公時，如何以平等心看待，不被情緒左右？
原始佛法的因果觀是否提供了這方面的智慧？
我們是否可以透過修行，帶動社會的正向改變？或者是應該<放下>?

佛陀教導佛弟子不要談論任何無益於解脫的言論，當中包括政治。

北傳:雜阿含411經 南傳:相應部56相應10經 關涉主題：觀念/不涉入無益之事
https://agama.buddhason.org/SA/SAsearch ... SA0411.htm

 關於載體和真如的關係：
如果原始佛法中存在一個載體，那是否和大乘所謂的<真如>等等類似？
這樣的載體是否意味著"不滅"，這是否與大乘的觀點相符呢？

前人曾經討論過相關問題。原始佛法並沒有業力載體、靈魂、中陰身等說法。多閱讀有關經文有助確立正見。

《彌蘭王問經》
四十三：靈魂 http://www.charity.idv.tw/w/w43.htm

六十九：業力在哪裡? http://www.charity.idv.tw/w/w69.htm
彌蘭王問：「您剛剛說眾生依今生的『名』與『色』而作出或善或不善之業，請問這些業在哪裡？我怎麼都看不到?」
「陛下！業力就像人的影子一樣，與眾生如影隨形相隨。」
「尊者！您有辦法具體展示這些業力嗎？」
「業力無法具體展示。」
「尊者！請舉例說明。」
「陛下！請問當一棵果樹尚未結出果實之時，您看得到這些果實嗎？又或者您有辦法具體展示這棵果樹能結出果實的生長力嗎?」
「不行。」
「同樣的道理，眾生的業力隨著因緣變化而相續不斷發展時，我們是無法具體看到這些業力的存在。」

八十七:中陰身 http://www.charity.idv.tw/w/w87.htm
彌蘭王問：「尊者！我想問一些有關中陰身的事。尊者！當眾生轉世到下一生或其他的世界時，中陰身是什麼顏色呢?是青、赤、黃、白、光亮——到底中陰身是以什麼顏色而轉生呢？難道是以象色、馬色、車色而轉生？」
「陛下！中陰身非世尊所說，它並不存在於三藏佛經中。」

 對於原始佛法的<非我觀>疑惑：
在學習了原始佛法的非我觀之後，反而讓我更感迷糊。
末學理解的因果觀，似乎和原始佛法的觀點產生了矛盾。
很想了解學習更多，究竟該如何理解這兩者之間的關係?

可以嘗試從這句經文理解

有業報而無作者

《雜阿含經》第335經 https://buddhaspace.org/agama/sub/335.html
世間有業力的運作，而沒有一個真正的主宰。業力就像萬有引力等自然現象，背後並沒有主宰者在控制它，條件具足，事情就會發生。

身、心皆是持續變化的。在物質層面，從小到大的細胞組織持續地老死汰換，身體中沒有一個恆常不變的東西；在精神層面更是如此，小時候和長大後的思想會有很大的差別，甚至每一剎那的念頭都在變化。身、心都是因緣而生，自然也會因緣而滅。

在因緣的分析下可發現沒有真正主宰的「我」，「我」的概念只是粗略、暫時的世俗現象，遑論連生病時都會受到影響的六根感官，更不會實存有「我」。以「眼」為例，一堆相續的身心作用形成視覺的緣起，「眼」及視覺都不是固定的，只是世俗上將之視為一個單位。

大多人初步理解「空」時，是以漸進推理式的理解，例如推論有因緣生滅，因為會滅去所以是空。而本經則直指空的第一義是「有業報而無作者，此陰滅已、異陰相續」，不必等到因緣滅了才空，當下就是空、每一剎那生滅的五陰都無我。打個比方，電影《駭客任務》（The Matrix）主角尼歐（Neo）發覺其世界是由電腦程式碼構成的，那個世界雖然感官上覺得實在，卻是由電腦程式碼的因緣所建構而當下即空，並非世界敗壞後才是由電腦程式碼建構、才是空。

也因此，佛教修行的究竟並不是要體驗空，而是證知所有的體驗都是空。

[一陣風]

@佛法沒有的你要說有，那就要拿出有的依據。又過了兩天，經典的依據到底找到了沒？

你這話就說的不對了，你知不知道阿含經的內容有多龐大嗎，阿含經光是漢傳就有四阿含，再加上南傳相對的阿含經，哪裡是幾天就可以查找得完的，虧你還是版主，一個尊重別人看法的版主，絕對不會這樣說話，建議你如果你是版主，請你對這裡的網友態度一定要友善，不要隨便加入別人的討論串，立場一定要公正，如果你一定要參加討論，那麼請你再建一個別人不知道的帳號，這樣別人才不會知道你是版主。

載體的概念，阿含經的暫時找不到，大乘經典你要不要看看，你如果要看，我現在就貼給你看。

佛法有說五種見，其中有一種叫做邪見，什麼叫做邪見，意思就是不正確的觀念就叫做邪見，例如撥無因果，反對生死輪迴，這一些都叫做邪見，我現在就明確的再問你一次，你是對載體的觀念堅決反對，還是對載體的觀念心存疑慮但並不是堅決反對，請問你是哪一種？

我研究阿含經並不是希望從阿含經裡面找到什麼載體的證據，我研究阿含經是因為我喜歡阿含經，因為阿含經裡面承載了佛陀所有的智慧，所以我非常喜歡阿含經，但我不見得有這麼多的時間精神，去做查找載體這種工作，你今天問我這個問題，在下覺得你真的不夠友善。

信仰宗教的人本來就會不自覺的去思考人死了之後會去哪裡，有沒有天堂與地獄，有沒有生死輪迴，有沒有因果業報，這不是佛教的專利，任何有對宗教，對探討生命的本源有興趣的人，他都會去思考這個問題，一個人若沒有載體的觀念，那麼本身就犯了佛陀所說的斷滅見，相信斷滅見的人，差不多就是等同無神論者，希望我以上所說的，你能夠參考看看。

[Dogbert]

所以你承認你的說法其實沒有依據嗎？你直接承認我也不用一直問下去了，這樣會讓人覺得我很"不友善"。

[一陣風]

你好像聽不懂我說的話，我是說我目前還沒有在阿含經裡面找到載體的描述，並不是說阿含經裡面一定沒有載體的描述，你先等一下，我先貼上大乘經典的讓你參考看看，我還需要稍微做一下解釋，所以請你等一下。

另外我問你的問題，你從來不回答我，問你你是不是反對生死輪迴以及因果業報的觀念，如果是你現在就回答我是，如果不是你就回答不是，這很困難嗎？

另外我問你，你是不是絕對反對載體的存在，如果是你就回答我是，如果不是你就回答我不是，這很困難嗎？

堅決否定載體的存在，那就是等同外道的斷滅見，也就是等同無神論者，你贊不贊成這種說法，如果你不贊成，你是以什麼型態一直在生死輪迴，請你告訴我，你不需要舉任何的經證給我看，你只要憑著你的想像或是主觀意識來告訴我，你是以什麼型態一直在生死輪回，這樣就可以了。

[Nalorakk]

.....

請法友注意進版說明，這裡討論的範圍是有限制的，引用的本文稍晚會刪除。

[tuziwang2020]

請法友注意進版說明，這裡討論的範圍是有限制的，引用的本文稍晚會刪除。

版面解釋欄中的陳述
討論內容無限制，但嚴禁任何辱罵言詞及商業性廣告！
如果有限制那就應該明確限制內容。

即使一陣風的帖子讓人覺得很歪， 但我不覺得刪除是唯一手段

[一陣風]

本來在下也不想引用任何大乘的經典，但是Dogbert版主急著要在下拿出經證來證明，不得已的情況之下，才會引用大乘的經典，就如同上面法友所說，這個版區的內容是沒有限制的，論壇講究的就是包容不同的聲音，但沒有關係，一切尊重版主的決定，就如同我的名字一陣風，來去隨緣，感謝大家的參與，討論到此結束了。