預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎？

[Mahanama]

別譯雜阿含是說釋氏百手因為懺悔改過，戒得完具，而得須陀洹，但我的看法是那是傳誦上的誤差。原始聖典裡有不勝枚舉的證初果的實例，當事人都是先證果，然後才皈依受戒。

[shanguan]

受戒和持戒不是一回事。

有些人雖然沒有受戒但也不犯五戒，所以不能以爲只有受戒才能不犯戒。

證初果的要求是不犯戒而不是受戒，因爲有的人受了戒了照樣可以犯戒。

[Mahanama]

證初果的要求是不犯戒而不是受戒，因爲有的人受了戒了照樣可以犯戒。

你又掉入"四不壞淨是初果四要素"的窠臼了。證得須陀洹者是因為樂意持戒而受戒，因此沒有受而不持的問題。事實上，須陀洹根本就不需要"受戒"這個儀式，也會自行端正行為。至於證初果的要求是不犯戒云云，這又是掉入了"四不壞淨是初果四要素"窠臼的提法。基本上，尚在學地者，身口意都不可能絕對清淨；初果已不會再犯重大惡行，小錯仍無法根絕，但能知道自省改過。

[shanguan]

持戒和念戒不是一回事。

戒定慧是修行的過程而不是結果，八正道中都有持戒的内容，哪有八正道都做不到能成初果的？

但念戒的功德則不是八正道的内容，而持戒是修道的基礎，只有到了初果才能達到戒不壞淨，初果是絕對不會犯五界的 。

[peacecila]

須陀洹向且置而不論。邏輯上，斯陀含向、阿那含向、阿羅漢向都屬於四雙八士，而且成就還高於須陀洹，而原始聖典中似亦未見有任何人受記得證前述那些成就。這是什麼道理呢？

證得初果後，同時也成了所謂的「斯陀含向」，已證得初果者，必定會向更高一層的果位---「斯陀含果」---邁進，這是證得初果者的自然趨勢；其他「阿那含向」、「阿羅漢向」，也是同樣的道理。所謂的「向」，並不是一種果位，當然也就沒有「授記」的必要性。

[shanguan]

只是有這樣的情況，有的初果並不是很努力，所以會有最多七次的生死，而有的初果會很努力，所以可能只有六五四三二一次的生死，甚至今生就成就阿羅漢的。

所以根據努力程度的不同而有長短不同的過程，也就是存在著正在努力的人，但他們不算是果位。

[sunrise]

四入流分就是預流向。

比丘。若於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍。是名隨信行。超昇離生。越凡夫地。未得須陀洹果。中間不死。必得須陀洹果
比丘。若於此法增上智慧思惟．觀察．忍。是名隨法行。超昇離生。越凡夫地。未得須陀洹果。中間不死。必得須陀洹果

先決條件是要於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，若不於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，是會退的。預流向學人就像是盲人一般，跟隨著導盲者的牽引而行走一般，而初果則是眼睛張開看見了，所以初果是不會退轉的。

[shanguan]

四入流分就是預流向。

比丘。若於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍。是名隨信行。超昇離生。越凡夫地。未得須陀洹果。中間不死。必得須陀洹果
比丘。若於此法增上智慧思惟．觀察．忍。是名隨法行。超昇離生。越凡夫地。未得須陀洹果。中間不死。必得須陀洹果

先決條件是要於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，若不於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，是會退的。預流向學人就像是盲人一般，跟隨著導盲者的牽引而行走一般，而初果則是眼睛張開看見了，所以初果是不會退轉的。

是的這裡的思惟．觀察．分別．忍就相當於見清淨乃至行道智見清淨。

所以預流向聖人和一般的凡夫學佛者還是有區別的。

[seasky]

四入流分就是預流向。
...。中間不死。必得須陀洹果
先決條件是要於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，若不於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，是會退的。預流向學人就像是盲人一般，跟隨著導盲者的牽引而行走一般，而初果則是眼睛張開看見了，所以初果是不會退轉的。

Good !! 預流向學人，包括凡夫學者、隨信行聖者、隨法行聖者。

中間不死，必得須陀洹果：意為不用等到死亡，今生必得須陀洹果。也就是說能夠做到於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍的預流向聖者（入正性決定：隨信行、隨法行），最慢在臨死前必得須陀洹果。

預流向學人中，凡夫學者能力未達於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，是會退的。

[shanguan]

Good !! 預流向學人，包括凡夫學者、隨信行聖者、隨法行聖者。

中間不死，必得須陀洹果：意為不用等到死亡，今生必得須陀洹果。也就是說能夠做到於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍的預流向聖者（入正性決定：隨信行、隨法行），最慢在臨死前必得須陀洹果。

預流向學人中，凡夫學者能力未達於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍，是會退的。

凡夫學者不能算作預流向，因爲預流向已經超凡夫地了。