預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎？

[Mahanama]

由於四雙八輩是由具體的人組成的，且佛陀要我們供養禮拜他們，如果四向只能存在一刹那，那麽供養禮拜是幾乎是不可能的。

儘管經典中有禮敬供養四雙八士的文字，有沒有供養四向成就的聖弟子的實例呢？似乎也沒有呢。我的看法是，『四雙八士』一詞的施設只是用來說明佛陀所教導的解脫道有明確的目標與次第，而不是說有八種不同等級的成就。

[shanguan]

若都要實例，確實很難找，比如經中授記得二果的幾乎沒有。

四雙八士既然經中有說到，那麽有八種賢聖應該是不成問題的。

對於經中沒有問題的問題，再去討論沒有什麽必要。

比如無色界，既然已經説明“無色”了，偏要揣測是不是“只是沒有粗色還有細色”之類都是屬於無聊之擧。

[Mahanama]

若都要實例，確實很難找，比如經中授記得二果的幾乎沒有。

幾乎沒有，畢竟還是有，例如雜阿含一○三四經的長壽童子、雜阿含一○三六經的沙羅長者，然而自記或受記為二果向的似乎一個也沒有。

四雙八士既然經中有說到，那麽有八種賢聖應該是不成問題的。

是的！邏輯上，人或物的存否與其存在時間的久暫無關，譬如胎兒自母體分娩而出後，經過一分鐘後死亡，你不能因此說這個人從不存在。阿毗達磨藏只以名色的究竟法進行論述，更沒有一個人能否只存在一剎那的問題了。

[shanguan]

因爲二果向不算一個節點而是一個過程，所以很難授記。或者佛陀只授記果而不授記向，這個都是符合邏輯的。

我沒有說人不能存在一刹那，而是這個一刹那對於供養禮拜來説是沒有意義的。佛陀不會讓人們去供養一個只存在一刹那的人。

若初向後馬上就是初果，那四雙八士的提出是無理的了。

[Mahanama]

我沒有說人不能存在一刹那，而是這個一刹那對於供養禮拜來説是沒有意義的。佛陀不會讓人們去供養一個只存在一刹那的人。
若初向後馬上就是初果，那四雙八士的提出是無理的了。

四雙八士的施設以一道一果配成一雙，而且道在果之前，這是很有意義的。若你純就供養的可能性來看，四雙八士的提出顯得無理，但既已作此施設，自不宜在其他經文中將四向排除，何況佛陀教導在家人要平等施。

[shanguan]

從道理上來講，“向”應該指果與果之間的那個階段，不然初果上進到二果所經過的修行階段只有一刹那的話，那證果也太容易了。

事實上，你所說的問題我早就考慮過，合理的解釋是：“道”和“向”並不是一個概念。“道”是“向”進入“果”的轉折點，在果以前修行過程才使整個“向”的範圍，也就是說，“道”只是“向”的最後一點兒不是全部。

[Mahanama]

從道理上來講，“向”應該指果與果之間的那個階段，不然初果上進到二果所經過的修行階段只有一刹那的話，那證果也太容易了。

你若只看見『一剎那』，難免會認為證果太容易，就好像阿難尊者在一夜之間連證二果、三果、四果，你也認為那很容易嗎？一個熱心親近善男子、聽聞正法、內正思惟、行法次法向的人若沒有須陀洹道心的生起，他就只是一個凡夫，而一旦須陀洹道心生起，他就入於法流，而這道心也必然導致三結盡的結果。同理，一位須陀洹儘管精勤努力於念住、禪思，但斯陀含道心尚未生起，他仍然只是一位須陀洹．．．。

事實上，你所說的問題我早就考慮過，合理的解釋是：“道”和“向”並不是一個概念。“道”是“向”進入“果”的轉折點，在果以前修行過程才使整個“向”的範圍，也就是說，“道”只是“向”的最後一點兒不是全部。

由於漢語並不是佛典的聖典語言，因此這裡的『道』與『向』的意義相同或不同，不能僅從中文查考。

[shanguan]

我已經講過了，你現在的問題在於把“道”等同於“向”了。我不是在文字上考證，而是從道理上來說的。

因爲初果和二果之閒不只是只有一個刹那的過程，初果要到二果必定還要繼續修行纔是，而這個修行不會只是一個刹那。初果不必定就是二果向，那麽不可能初果突然閒不通過努力只經過一個刹那就變成二果的吧？

請注意初果和發心朝向二果而修行的人的區別，兩者是不同的。

[Mahanama]

因爲初果和二果之閒不只是只有一個刹那的過程，初果要到二果必定還要繼續修行纔是，而這個修行不會只是一個刹那。初果不必定就是二果向，那麽不可能初果突然閒不通過努力只經過一個刹那就變成二果的吧？請注意初果和發心朝向二果而修行的人的區別，兩者是不同的。

我並沒有說初果與二果之間只有一個剎那的過程。初果到二果之間當然會有一段精勤努力的過程，但這個過程卻不是經論所定義的『斯陀含向』。在這個過程裡，他仍然只是須陀洹------一位精勤努力的初果聖弟子。必待斯陀含道心生起，他才入於斯陀含向，並且緊接著果心生起，證得斯陀含果。四雙八士的施設，以一道配一果為一雙，實寓有深意-----道與果根本不可能分家。

[shanguan]

經中所定義的斯陀含向正是我所說的那個意思，而論中所說的就有點問題。
下面這一經對初向四果的説明更加詳細，也説明了可以有長時間的向的存在。

　　（一二七）中阿含大品福田經第十一(第三念誦)

我聞如是

一時。佛游舍衛國。在勝林給孤獨園

爾時。給孤獨居士往詣佛所。稽首佛足。卻坐一面。白曰。世尊。世中為有幾福田人

世尊告曰。居士。世中凡有二種福田人。云何為二。一者學人。二者無學人。學人有十八。無學人有九。居士。云何十八學人。信行．法行．信解脫．見到．身證．家家．一種．向須陀洹．得須陀洹．向斯陀含．得斯陀含．向阿那含．得阿那含．中般涅槃．生般涅槃．行般涅槃．無行般涅槃．上流色究竟。是謂十八學人。居士。云何九無學人。思法．昇進法．不動法．退法．不退法．護法護則不退。不護則退．實住法．慧解脫．俱解脫。是謂九無學人

於是。世尊說此頌曰

　世中學無學　　可尊可奉敬
　彼能正其身　　口意亦復然
　居士是良田　　施彼得大福　

佛說如是。給孤獨居士及諸比丘聞佛所說。歡喜奉行