觀五蘊?還是,觀五取蘊?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
Evammesutam
文章: 21
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-12, 22:52

Dogbert 寫:
2019-03-11, 23:38
建議上下文一起看順便參考不同版本的翻譯,因為「從真諦、真實的層面來看,在現生之中如來是不可得的」這個翻譯是比較不一樣的翻譯(對不對先不論),若以這個翻譯的語意來看,重點還是在說五蘊無常、無我,你無法在無我的五蘊中找到如來,焰摩迦把五蘊當成如來,自然就會有這些邪見,跟如來、阿羅漢存不存在是兩個不同概念。

同樣一段文字再參考其他翻譯版本,譬如莊春江的版本--「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」,這句話是在描述"有邪見"的焰摩迦,菩提比丘、譚尼薩羅比丘的翻譯也類似。

而你似乎把「...在現生之中如來是不可得的」這句話當作阿羅漢不存在的證明,這個誤會很大,這類爭議較多的經文(尤其是雜阿含104經),只看一種翻譯又沒把上下文一起看,是很容易出問題的。
「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」(diṭṭheva-dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne,菩提比丘長老英譯為(When the Tathāgata is not apprehended by you as real and actual here in this very life)。所以蕭式球老師譯為【 從真諦、真實的層面來看,在現生之中如來是不可得的】,如果不懂英文,請詢問高明或者建議您直接詢問蕭式球老師最好,我可不敢亂改和亂説。
最後由 Evammesutam 於 2019-03-12, 23:04 編輯,總共編輯了 1 次。

Evammesutam
文章: 21
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-12, 23:01

善觀 寫:
2019-03-12, 08:20
你這個翻譯是有很大問題的,這裡的蕭老師是指蕭平實麽?

我給你看其他的翻譯對照:

復問:「非色、受、想、行、識有如來耶?」

答言:「不也,尊者舍利弗!」

「如是,焰摩迦!如來見法真實、如住,無所得、無所施設,汝云何言:『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶?」


三三

「友焰摩迦!汝意如何!見如來是無色、無受、無想、無行、無識耶?」

「友!不也。」

三四

「友焰摩迦!此處於現法、真實、如應如來為無所得。汝能記說而言:『我如解世尊所說之法者,漏盡比丘身壞、命終是斷滅無有』耶?」


這兩經都是說如來沒有五蘊是錯誤的。而且後面說的無所得,是指如來對包括各種邪見在内的一切法都不執著。而不是說如來本身是沒有的。
請看原文,但要瞭解這些是需要智慧,你們要怎麽詮釋經文不是我的事了。
http://www.chilin.edu.hk/edu/report_sec ... _id=79:138
蕭式球譯

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Dogbert
文章: 2709
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-13, 00:25

Evammesutam 寫:
2019-03-12, 22:52
「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」(diṭṭheva-dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne,菩提比丘長老英譯為(When the Tathāgata is not apprehended by you as real and actual here in this very life)。所以蕭式球老師譯為【 從真諦、真實的層面來看,在現生之中如來是不可得的】,如果不懂英文,請詢問高明或者建議您直接詢問蕭式球老師最好,我可不敢亂改和亂説。
你引用蕭式球的翻譯卻無法證明自己的說法,就把責任推給翻譯的人,這樣好像不是討論的態度吧?我是跟你討論還是跟別人討論?

而且我的說法有錯你可以指出來,不需要說我英文不好吧?以我這個低階英文程度也看得出來蕭式球的翻譯跟其他人都不一樣,所以我前面才很"含蓄地"說「這個翻譯是比較不一樣的翻譯」。了解這些確實需要智慧,但基本文字理解能力還是要有,不會走就想跑是不可能的。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-13, 22:31

Evammesutam 寫:
2019-03-12, 23:01
請看原文,但要瞭解這些是需要智慧,你們要怎麽詮釋經文不是我的事了。
http://www.chilin.edu.hk/edu/report_sec ... _id=79:138
蕭式球譯
蕭式球翻譯的也有這麽一段:

“焰摩迦賢友,你認為怎樣,你會視如來沒有色、受、想、行、識嗎?”“舍利弗賢友,不會。”。

所以無論如何,你認爲如來沒有五蘊,顯然不是經文所要表達的意思。

Evammesutam
文章: 21
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-14, 00:33

善觀 寫:
2019-03-13, 22:31
蕭式球翻譯的也有這麽一段:

“焰摩迦賢友,你認為怎樣,你會視如來沒有色、受、想、行、識嗎?”“舍利弗賢友,不會。”。

所以無論如何,你認爲如來沒有五蘊,顯然不是經文所要表達的意思。
你們說有阿羅漢是世間正見,但是你們卻不懂出世間正見,所以我說這是需要智慧的,而是不是具有無漏正見,很多時候只要一開口就可以立即聼的出來的。佛法世界很大很廣,有太多的人和事我們是不能知道,真的。

44 小廣解經
http://www.chilin.edu.hk/edu/report_sec ... e_id=18:45

“賢姊,什麼是身見呢?”

  “毗舍迦賢友,不聽聞法義的凡夫不去看聖者,不知聖法,不學聖法;不去看善人,不知善人法,不學善人法。他視色為: ‘色在實我之外’ 、 ‘實我具有色’ 、 ‘色在實我之中’ 或 ‘實我在色之中’ 。他視受為: ‘受在實我之外’ 、 ‘實我具有受’ 、 ‘受在實我之中’ 或 ‘實我在受之中’ 。他視想為: ‘想在實我之外’ 、 ‘實我具有想’ 、 ‘想在實我之中’ 或 ‘實我在想之中’ 。他視行為: ‘行在實我之外’ 、 ‘實我具有行’ 、 ‘行在實我之中’ 或 ‘實我在行之中’ 。他視識為: ‘識在實我之外’ 、 ‘實我具有識’ 、 ‘識在實我之中’ 或 ‘實我在識之中’ 。毗舍迦賢友,這就是身見了。”

  “賢姊,什麼是沒有身見呢?”

“毗舍迦賢友,多聞法義的聖弟子常去看聖者,知聖法,善學聖法;常去看善人,知善人法,善學善人法。他視色為: ‘沒有色在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有色這回事’ 、 ‘沒有色在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在色之中這回事’ 。他視受為: ‘沒有受在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有受這回事’ 、 ‘沒有受在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在受之中這回事’ 。他視想為: ‘沒有想在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有想這回事’ 、 ‘沒有想在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在想之中這回事’ 。他視行為: ‘沒有行在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有行這回事’ 、 ‘沒有行在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在行之中這回事’ 。他視識為: ‘沒有識在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有識這回事’ 、 ‘沒有識在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在識之中這回事’ 。毗舍迦賢友,這就是沒有身見了。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-14, 10:52

Evammesutam 寫:
2019-03-14, 00:33
你們說有阿羅漢是世間正見,但是你們卻不懂出世間正見,所以我說這是需要智慧的,而是不是具有無漏正見,很多時候只要一開口就可以立即聼的出來的。佛法世界很大很廣,有太多的人和事我們是不能知道,真的。

44 小廣解經
http://www.chilin.edu.hk/edu/report_sec ... e_id=18:45

“賢姊,什麼是身見呢?”

  “毗舍迦賢友,不聽聞法義的凡夫不去看聖者,不知聖法,不學聖法;不去看善人,不知善人法,不學善人法。他視色為: ‘色在實我之外’ 、 ‘實我具有色’ 、 ‘色在實我之中’ 或 ‘實我在色之中’ 。他視受為: ‘受在實我之外’ 、 ‘實我具有受’ 、 ‘受在實我之中’ 或 ‘實我在受之中’ 。他視想為: ‘想在實我之外’ 、 ‘實我具有想’ 、 ‘想在實我之中’ 或 ‘實我在想之中’ 。他視行為: ‘行在實我之外’ 、 ‘實我具有行’ 、 ‘行在實我之中’ 或 ‘實我在行之中’ 。他視識為: ‘識在實我之外’ 、 ‘實我具有識’ 、 ‘識在實我之中’ 或 ‘實我在識之中’ 。毗舍迦賢友,這就是身見了。”

  “賢姊,什麼是沒有身見呢?”

“毗舍迦賢友,多聞法義的聖弟子常去看聖者,知聖法,善學聖法;常去看善人,知善人法,善學善人法。他視色為: ‘沒有色在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有色這回事’ 、 ‘沒有色在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在色之中這回事’ 。他視受為: ‘沒有受在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有受這回事’ 、 ‘沒有受在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在受之中這回事’ 。他視想為: ‘沒有想在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有想這回事’ 、 ‘沒有想在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在想之中這回事’ 。他視行為: ‘沒有行在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有行這回事’ 、 ‘沒有行在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在行之中這回事’ 。他視識為: ‘沒有識在實我之外這回事’ 、 ‘沒有實我具有識這回事’ 、 ‘沒有識在實我之中這回事’ 、 ‘沒有實我在識之中這回事’ 。毗舍迦賢友,這就是沒有身見了。
那是你把阿羅漢當作五蘊之外獨立的存在了,那纔是我見。

不管世間正見還是出世間正見,都不會認爲由五蘊和合而成的阿羅漢是沒有的。

bv4pr
文章: 52
註冊時間: 2017-09-12, 12:07

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 bv4pr » 2019-03-14, 12:51

Evammesutam 寫:
2019-02-24, 23:04
如果五取陰坏滅,作爲五蘊的也是不存在的,剩下的只能說是最單純的名色而已。這裏的分別就是這裏的名色法是實相,而五蘊,五取蘊都是概念法。
法友:

這裡會容易誤解成法友有「或五蘊在我中,或我在五蘊中」的問題。

bv4pr
文章: 52
註冊時間: 2017-09-12, 12:07

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 bv4pr » 2019-03-14, 13:21

Evammesutam 寫:
2019-03-12, 22:52
「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」(diṭṭheva-dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne,菩提比丘長老英譯為(When the Tathāgata is not apprehended by you as real and actual here in this very life)。所以蕭式球老師譯為【 從真諦、真實的層面來看,在現生之中如來是不可得的】
菩提比丘長老比較合理,蕭式球老師有顧到巴利原句含意。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-14, 14:27

Evammesutam 寫:
2019-03-14, 00:33
你們說有阿羅漢是世間正見,但是你們卻不懂出世間正見,所以我說這是需要智慧的,而是不是具有無漏正見,很多時候只要一開口就可以立即聼的出來的。佛法世界很大很廣,有太多的人和事我們是不能知道,真的。...
佛法世界很大很廣,但是佛法資源卻是唾手可得,且理解(相對修證而言)這些其實都不是問題,怎麼說?我舉段經文做例子。
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雜阿含785經

...爾時,世尊告諸比丘(如上說,差別者):
  「何等為正見?謂正見有二種:有正見是世俗、有漏、有取、轉向善趣;有正見是聖、出世間、無漏、無取、正盡苦、轉向苦邊。
  何等為正見有漏、有取、向於善趣?若彼見有施,有說,……乃至知世間有阿羅漢,不受後有,是名世間正見,世俗、有漏、有取、向於善趣。

  何等為正見是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊?謂:聖弟子苦、苦思惟,集……滅……道、道思惟,無漏思惟相應,於法選擇、分別、推求、覺知、黠慧、開覺、觀察,是名正見,是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊。 ...

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以這段經文紅色的部分來看,世間正見之一是知世間有阿羅漢,而世間正見是有漏的。乍看之下你的說法似乎有根據,但經文真的有說阿羅漢不存在嗎?「知世間有阿羅漢」是有漏,跟「阿羅漢不存在」是兩個不同的概念。

經文中世間正見的意思是,當一個人"只是知道"世間有阿羅漢,這雖然是正見,也是事實,但是卻無法讓你得解脫,因為佛法除了要知,還要修。所以在出世間正見中,才會有這麼多關於佛法實修的用語。

簡言之,知世間有阿羅漢是世間正見的原因不是「世間有阿羅漢」這件事有錯,而是僅知道這件事並無法讓你解脫,只能讓你導向善趣。就像是布施雖然讓你有福報,卻無法讓你解脫,但我們不會因此說布施有福報是錯的,當然也不會說「世間有阿羅漢」是錯的,事實上經文也沒這麼說,只有你這麼說。

世間正見與出世間正見不是兩個衝突的概念,而是第一步與第二步的差別,你若是連第一步都錯了,第二步也不用談了。談智慧不是不行,就跟經文說的一樣,出世間很好,但是沒有世間正見,談出世間正見、甚至用出世間正見否定世間正見,那就完全背離了經典的原意。

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 VPHC » 2019-03-15, 22:02

Evammesutam 寫:
2019-03-11, 02:41
真的有阿羅漢存在嗎?
討論有無是典型的邊見。

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