請問為什麼四聖諦要倒裝??

[lkjh]

為避免斷章取義，這邊以上我引言全部。
這位法友，您陷在四聖諦有一個『因果』『順序』的思維中了！
對照一下中巴：
苦 Dukkha
集 Dukkha Samudaya
滅 Dukkha Nirodha
道 Dukkha Nirodha Gamini Patipada Magga

.......

而37道品，簡單說，佛陀初轉法輪時，只講了八正道而已。其他的29個方法，是往後說法過程中由八正道衍申出來的相輔相成的方法。

您好，請問「向二果」的意思真的是指您已證初果，七有天人，邁向二果，必成羅漢了，是真的嗎?

若是真的，我想您應該可以解答九成以上有關佛法的問題吧。請問您有個人作品嗎?您的網站中自己的意見似乎很少啊。

[建山明]

然後，樓主還要把自己理解的這個“四聖谛”系統，去跟其它解說四聖谛的經篇、經文對照，看看在法義上能不能相符合。也許，這是一個可以思考一番的問題。

考察《雜阿含》389經的比喻，俺還是覺得不妥。按 389經的第四個比喻，“云何良醫善知治病已，于未來世永不動發？謂良醫善治種種病，令究竟除，于未來世永不複起，是名良醫善知治病，更不動發。”假如這是指“苦滅”聖谛，那麽“苦滅”的意思就成了：苦完全滅除的狀態（即最後的結果：涅槃）。

而讓我們來參照其它經篇，可以發現，苦滅不僅僅指“苦完全滅除的狀態”（即涅槃），苦滅是苦滅除的過程（並導向最後的涅槃）。從修行到初果，從初果到四果，苦是漸漸滅除的。《相應部》56. 51經、56. 52經的比喻，佛說修行者已滅除了許多許多苦，只有少許的苦殘存，還要“極七返”“最多七次的 [轮回] 狀態”繼續修行、滅除。可見，即使按樓主依《雜阿含》389經理解的這個“四聖谛”，苦滅也不應該僅僅指“苦完全滅除的狀態”。

通過這樣的比較分析，可知《雜阿含》389經的第四個比喻，在法義上是不妥的。而且，四個比喻的次序與後文的四聖谛的解說次序相錯。瑪欣德尊者說：“漢譯「四阿含」分別屬於法藏部、說一切有部等部派經典，……，經由古印度的俗語改爲古梵語，再由梵文轉譯爲古漢語，在漫長曆史裏不斷流傳、轉譯、傳抄的過程中，出現了不少的內容摻雜、缺失，卷數次第錯誤，乃至字句訛誤、語義不明、難解晦澀的經文的問題。”（http://sss2002.51.net/books/butong.html）看來，389經的經文就是一個“字句錯雜、語義不確”的例子。

[upasaka]

看來，389經的經文就是一個“字句錯雜、語義不確”的例子。

我的看法與法友相反。
在我看來，389經“字句順當、語義明確”。
389經四個比喻就是在比喻苦、苦集、苦滅、苦滅道跡，次序如上，毫不含糊。

[建山明]

（第2頁）若道諦的意思就是滅苦的種種方法，那滅諦就不得不解釋成『苦的滅除』了，因為滅諦若再解釋成 『用種種方式來滅除苦』，就跟道諦重複了。

而『苦的滅除』也就是『滅諦』變成只能是一種狀態的描述，一種對於苦已經滅除的『狀態』，既然如此，『苦集道滅』這種倒裝語的出現就是一種必然。因為不經過『道諦』就無法達成那種狀態（滅諦）。

如此就變成『苦集道滅』了。

所以把道諦當做是八正道就是『道滅』倒裝的主因。

可是翻遍阿含經，應該是找不到『苦集道滅』這種順序的，且依照雜阿含389經，就不是把道諦解釋成『方法』，反而當做一種狀態的描述，一種五 [蕴？] 已經滅除的『狀態』。

所以，如此看來把道諦解釋成八正道，是有機會是歷史的玩笑的，是有這個可能的。

（第3頁）我也知道只要是論及四聖諦的意義，基本上都是把道諦解釋成八聖道。但像雜阿含389經不以道諦為滅苦方法的譬喻也確實存在。當然在篇幅上，將道諦解釋成八聖道是占絕對多數，而將道諦譬喻成一種『結果』（云何良醫善知治病已，於未來世永不動發？謂良醫善治種種病，令究竟除，於未來世永不復起）的篇幅我目前只知道醫喻經。而八聖道明顯是『方法』，而非『結果』。

如此，就變成四聖諦可能可以有兩套解釋方式。這就令人玩味了。

而根據醫喻經的解釋方式，在我看來是更能彰顯『滅苦』概念與進程的方式，且把道諦當做八聖道會讓我產生理解上困難和心理受持上的衝突，也會產生順序上的改變。

前面的討論，是由于對“苦滅道跡是不是八支聖道？”這個問題而引起。樓主就是因爲依《雜阿含》389經的第四個比喻，而認爲“苦滅道跡有可能不是八支聖道”，而可能是指“結果”：一種苦已滅除的“狀態”。

在我看來，389經“字句順當、語義明確”。
389經四個比喻就是在比喻苦、苦集、苦滅、苦滅道跡，次序如上，毫不含糊。

請問 upasaka法友，你理解的“苦滅道跡”是什麽，是不是八支聖道？

[upasaka]

苦滅道跡是八正道。

[yusheng]

這是一個好的問題。

不論其他，單就為何[道]為四聖谛之末，這其中有一極為重要之意義。

佛陀說法，重在親身證知; 你可以自恃學得許多佛學知識，你從聽聞中積累許多知識，你了解佛說的修行道路的每一個描述，但，你必須去親身證知，你只有在親自去走那條道路之後，你才能夠宣說你證知那道。如此，道為四聖谛之未.

[Dogbert]

如果你有看過第四個聖諦的八正道，應該會看到第一個就是正見，結果又連結到第一、二、三個聖諦，所以你的理由馬上又被推翻了。

說法一定會有個先後順序，但那不代表學習就必須把這些東西拆成片段，並認為其有學習的先後順序。我想應該不會有個人能夠看見苦，卻不知道第二、三、四個聖諦的。

[yusheng]

如果你有看過第四個聖諦的八正道，應該會看到第一個就是正見，結果又連結到第一、二、三個聖諦，所以你的理由馬上又被推翻了。 說法一定會有個先後順序，但那不代表學習就必須把這些東西拆成片段，並認為其有學習的先後順序。我想應該不會有個人能夠看見苦，卻不知道第二、三、四個聖諦的。

我不會這麽認為。當然這個問題涉及整個修行層面，要講清楚不太容易，我只能夠簡要的表示看法:

1 四聖谛本身有著甚深的意味，證知四聖谛已是初果; 我更多會把八正道作為通向證知四聖谛的道路，是准备，前奏，基础。

2 四谛分別: 苦一名色，集一此有彼有，滅一此無彼無，道一知名色無常
整體而言，四聖谛是，知名色，知名色的集與滅(知缘起)，知集起的名色在有限的輪回之後不再生(知无常一凡是集法都是滅法)。

于此，四谛有次序; 也于此，這個次序的理解很重要。

[Dogbert]

所以前面三個聖諦的理解又連結到第四聖諦八正道的正見去了，這下你的次序說又被推翻了，你要不要先想好再說，一直自相矛盾也不是辦法。