解悟禪法(暫定名)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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metta
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文章 metta » 2013-10-07, 14:40

再看了你前面的論證,我覺得你的問題就在於過度解讀經文,因為某些經文沒有提到的事你就加以否定,這是根據不足的。雖然經文中沒提到刹那生滅,但提到生滅的地方卻很多。刹那刹那的生滅,只是形容快速生滅的情況,仍然是生滅,你能說不是嗎?

生起厭離的因緣,SN12.23經中講如實知見,雜阿含第一經講觀無常(這兩篇經也是我早就注意到的),而SN35.154經則講生滅隨觀:

   「比丘!如果當在眼根上住於生滅隨觀時,他在眼根上厭,……(中略)比丘!如果當在舌根上住於生滅隨觀時,他在舌根上厭,……(中略)比丘!如果當在意根上住於生滅隨觀時,他在意根上厭,……(中略)厭者離染,……(中略)當解脫時,有『[這是]解脫』之智,我了知:『出生已盡,梵行已完成,應該作的已作,不再有這樣[輪迴]的狀態了。』」

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freshman
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文章 freshman » 2013-10-07, 15:54

你還是沒有理解我的意思。我沒有反對觀無常。我是說,觀無常是法念住的內容。

還有,我反對的是這樣的思路:

觀身體等升起,滅去的現象=觀生滅=觀無常。

我想告訴大家的是:

佛經當中的“觀身體等升起,滅去的現象”,這是在觀正在發生的法。南傳論中叫“真實法”,北傳的叫“現量”,譚尼沙羅比丘也教大家要觀正在發生的法,他就沒有說,這是觀無常。

佛經當中的“觀無常”是如何的呢?是另一回事。比較復雜,先不講了。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-10-07, 15:59

同樣的道理,佛經當中的觀生滅又是怎末一回事呢?應該放到經文當中來具體考察。

其實,佛經當中說得最多的是觀集滅,有一些佛經當中的觀生滅其實也是指觀集滅。什末是觀集滅呢?要能看到“心”才更好說。

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metta
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文章 metta » 2013-10-07, 18:33

我前面並沒有說你反對觀無常,而是說的你反對觀刹那生滅這件事。

現觀當下發生的法和觀無常本身並不矛盾。正是看到當下生起的現象、滅去的現象、生起和滅去的現象,所以才得出這些現象是無常的。

無常的字面意義就是常的反面,就是生滅變化。我不知道除了觀生起的現象、滅去的現象、生起和滅去的現象,你到何處去觀無常?

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freshman
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文章 freshman » 2013-10-07, 19:18

現觀當下發生的法和觀無常本身並不矛盾。正是看到當下生起的現象、滅去的現象、生起和滅去的現象,所以才得出這些現象是無常的。
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這只能說是你和一些大師對於“如何觀無常”的理解,雖然經的起每一個人理智和經驗的考驗,但是卻不一定經得起佛經的檢驗。

為何呢?就像是一張地圖上有一個地名叫“石頭村”,我們現在在地球上只能找到一個全部是由石頭做成的村子,也不能說,這個村子就是那張地圖上所說的那個地方。

那張地圖上所說的叫“石頭村”的那個地方,要以那張地圖的體系為準。

你如果能找出來說,佛經上說當觀色無常,就是觀色的生起滅去嗎?

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freshman
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文章 freshman » 2013-10-07, 19:29

相應部22相應102經/無常想經

一四 諸比丘!如何修習無常想?如何多修習者,永盡一切欲貪……乃至……永斷一切我慢耶?
一五 此是色,此是色之集,此是色之滅,此是受……想……行……識之集,此是識之滅。
一六 諸比丘!如是修習無常想,如是多習者,永盡一切欲貪,永盡一切色貪,永盡有貪,永盡一切無明,永斷一切我慢。’

看到了吧?

如果佛的意思是你們的意思,就不會那樣說,而是這樣說:

諸比丘!如何修習無常想?如何多修習者,永盡一切欲貪……乃至……永斷一切我慢耶?
此是色,此是色之生起,此是色之滅去,此是受……想……行……識之生,此是識之滅。
諸比丘!如是修習無常想,如是多習者,永盡一切欲貪,永盡一切色貪,永盡有貪,永盡一切無明,永斷一切我慢。’

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freshman
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文章 freshman » 2013-10-07, 19:43

我的理解,“現觀當下發生的法----看到當下生起的現象、滅去的現象、生起和滅去的現象,”這個是“此是色”的階段。

後面還有,“此是色之集,此是色之滅”。這是佛經記載的,如何觀無常。

什麽是“此是色,此是色之集,此是色之滅”?

相應部因緣相應21經:

[所謂]:色如是如是,色之集如是如是,色之滅如是如是;受如是如是,受之集如是如是,受之滅如是如是;想如是如是,想之集如是如是,想之滅如是如是;行如是如是,行之集如是如是,行之滅如是如是;識如是如是,識之集如是如是,識之滅如是如是。
此有時即彼有,此生時即彼生。此無時即彼無,此滅時即彼滅。
三 即緣無明有行,緣行有識……如是此是全苦蘊之集。
四 依無明之無余,依離貪滅乃行滅,依行滅乃識滅……如是此為全苦蘊之滅。’

這是明顯的十二緣起。明顯和你所說的“看到當下生起的現象、滅去的現象、生起和滅去的現象”大不相同。

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freshman
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文章 freshman » 2013-10-08, 05:43

freshman 寫:我的理解,“現觀當下發生的法----看到當下生起的現象、滅去的現象、生起和滅去的現象,”這個是“此是色”的階段。

後面還有,“此是色之集,此是色之滅”。這是佛經記載的,如何觀無常。
“現觀當下發生的法----看到當下生起的現象、滅去的現象、生起和滅去的現象,”這個是“此是色”的階段。

這也是身念處階段的功夫。就比對:馬哈西禪師所教的“觀肚皮的起伏”,當覺知到熱就標示“熱”,覺知到什末就標示“什末”。

接下來,“此是色之集”,是心念住階段的功夫。並且屬於心念住的前段,觀到“集”的機會比較多。

接下來,“此是色之滅”,是心念住的後段的功夫,觀到“滅”的機會比較多。

接下來,就是我的猜想了,會有一個比較特殊的“作意”,過渡到“無常隨觀”進入法念住階段。

所以,我前面說過很多次,解悟禪法有修無常想,但是,我一直沒有說,如何修。因為根本沒有機會。現在才剛剛念住於心。

另外,四個念住的關系,我用比喻說一下:

一個很深的池塘,我們往水裏看,一般的人可以看到10公分水面(身念住)。眼力稍好的看到50公分水中(受念住),再好的,心念住。。。

這也就是我前面說的,一念之中,可以有四個念住----看你的功夫,也看你的“作意”。一般來說,是轉轉深,轉轉聖。

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metta
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文章 metta » 2013-10-08, 09:52

你所謂經不起佛經的檢驗,其實只是你完全忽視一個佛法概念本來的意思造成對概念的扭曲。我們看下面一段佛經:

 
 「大王!色生滅,汝當知色生滅;大王!覺、想、行、識生滅,汝當知識生滅。
  大王!猶如大雨時,水上之泡或生或滅,大王!色生滅亦如是,汝當知色生滅,大王!覺、想、行、識生滅,汝當知識生滅。

  大王!若族姓子知色生滅,便知不復生當來色,大王!若族姓子知覺、想、行、識生滅,便知不復生當來識。
  大王!若族姓子知色如真,便不著色、不計色、不染色、不住色、不樂色是我,大王!若族姓子知覺、想、行、識如真,便不著識、不計識、不染識、不住識、不樂識是我;大王!若族姓子不著色、不計色、不染色、不住色、不樂色是我者,便不復更受當來色;大王!若族姓子不著覺、想、行、識,不計識、不染識、不住識、不樂識是我者,便不復更受當來識。
  大王!此族姓子無量、不可計、無限,得息寂,若捨此五陰已,則不更受陰也。」
  於是,諸摩竭陀人而作是念:
  「若使色無常,覺、想、行、識無常者,誰活?誰受苦樂?」
  世尊即知摩竭陀人心之所念,便告比丘:
  「愚癡凡夫不有所聞,見我是我而著於我,但無我、無我所,空我、空我所,法生則生,法滅則滅,皆由因緣合會生苦,若無因緣,諸苦便滅,......(中阿含62經)
從這裡可以看出,當佛陀講生滅,摩羯陀人自然就理解為無常。這裡用的比喻也顯示生滅就是當下的生起與滅去,而不是集與滅。一個詞的意思如果對聽眾不言自明,佛陀還會解釋嗎?當然通常情況下就不用解釋。所以對不言自明的意思要去找直接的經證反而比較困難。如果因此你就說經不起佛經的檢驗,那你就大錯特錯了。

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metta
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文章 metta » 2013-10-08, 10:16

集與滅是不是生滅?也是生滅,我們看巴利詞典:

samudaya:m. [saṃ-ud-aya<i] 集, 集起, 生起, 起因, 原因. -atthaṅgamā 集起與消滅. -dhamma 集諦, 生起之因. -vayadhamma 生滅之法, 生起與衰滅之法, 集滅法. -sacca 集諦.

所以集也是生起,顯然佛經里不是指單純的生起,而是涉及到因緣的生起。

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