無明先斷嗎?
大德！吾前帖只是問您：如實了知「緣起」了嗎而已，若是則答：是，若否則答：否，為何牽扯出下面這麼多話來？「解悟」大德云：這個才是故作高深.
否則的話,就請問一下那些所謂的已經如實了知「緣起」的大師們,他們解脫了嗎?證果了嗎?見道了嗎?
那就說一說如實了知「緣起」後,接下來要如何修?他們除了大談緣起如何以外,除了要你在生活當中觀測緣起以外,有沒有一個經得起原始經典檢驗的方法(禪法)來教學生呢?
如果有,他的這個方法和他所體征的緣起有沒有直接的關系呢?如果沒有直接的關系,那麼就不是他悟到的方法-----或者說和是否需要如實了知「緣起」沒有關系,那是別人的方法,不是見道後的方法.
溪聲盡是廣長舌，山色無非清淨身！
解悟說：知道了任何東西都是緣起的人,甚至還可能沒有見道,因為他們仍然不知道如何做?如何進入禪定?如何觀心,如何舍棄執取?這也是佛法,----也就是說,諸法雖然都有"無常,無我,緣起"的"共相", 但是,他們也有各自的"特相"----如何是觀五蘊,如何是觀緣起,如何入初禪?如何是好,如何是壞?freshman 寫:這個才是故作高深.wonderful 寫:「解悟」大德！您會有上述之說法，會不會是因未如實了知「緣起」的緣故？
否則的話,就請問一下那些所謂的已經如實了知「緣起」的大師們,他們解脫了嗎?證果了嗎?見道了嗎?
那就說一說如實了知「緣起」後,接下來要如何修?他們除了大談緣起如何以外,除了要你在生活當中觀測緣起以外,有沒有一個經得起原始經典檢驗的方法(禪法)來教學生呢?
如果有,他的這個方法和他所體征的緣起有沒有直接的關系呢?如果沒有直接的關系,那麼就不是他悟到的方法-----或者說和是否需要如實了知「緣起」沒有關系,那是別人的方法,不是見道後的方法.
解悟質疑：如實了知「緣起」的大師們,他們解脫了嗎?證果了嗎?見道了嗎?
合併以上一起討論。
這個論壇上有人說過光是聽過或從字面上勝解12支緣起就是親證緣起嗎？這好像是解悟法友獨到的詮釋。有人說過不依禪觀，不依緣起的親證能夠見道嗎？至少我沒說過。
如實知緣起的人見道了嗎？這問題滿有意思。首先澄清，12支緣起講的是身心五蘊的緣起，這個沒問題吧？（12緣起支所攝都是生命現象才有的吧！）可不可以先不要談山河大地時空乃至一切事物的緣起。
再來，如實了知緣起與證果解脫有關連嗎？我傾向認為這關係是直接的。雜287（或對稱的SN12:56）中描述世尊未成正覺時專精禪思，見老病死，接著如理思維其原因則見老病死集，切斷集起的勾鍊則老病死滅，到此世尊說他得古仙人道（八正道），他也將隨去。
以上經文中發生了什麼事？
a.事情發生在佛陀未正覺時
b.佛陀禪觀
c.見苦
d.如理思維苦因則見苦集
e.依所見集法思惟如何能終止循環則見苦滅
f.相應部經文還加強了世尊嘆 “集！集！”與“滅！滅！”。接著，呼應轉法輪經，世尊說“在以前所不曾聽過的法上，我的眼∕智∕慧∕明∕光生起”。
g.此時見了集法和滅法的世尊說他得八正道，而他也將隨去
此經文中有沒有說到經歷禪觀？有沒有說正觀12因緣集滅後得八正道？ (雜262說能正觀集滅是正見。道品誦中則常見依正見起八正道的說明)。到這裡，有沒有出現現觀苦∕集∕滅∕道？（雖然文中沒有直接用四聖諦這個詞）。
所以，能夠正觀世間集滅是不是已得正見？依正見是不是能起八正道？起正道已起是不是已入流？入流是不是已入聖？
回到命題，我會說：如實了知緣起則至少是有學聖者，但未必解脫。有學聖者已見法為其標誌，而解脫者也當然有緣起正見，但差別在於依此見所達到離貪斷愛的程度。（參考菩提比丘：再訪井水喻論文）
南傳的傳統也將現觀緣起當作入聖的關鍵，其稱為法住智。南傳的說法中定位法住智尚未是聖智，但必定依此入聖，所以又稱小須沱洹。雖然也有人引須深經說得法住智則是聖智，但此爭議在目前的討論倒是不影響推論。重點是，證入聖道的樞紐是親證緣起。
您當然可以有你自己理解經典的方式，畢竟眾生長夜異見異忍。替你小結一下你對雜298部份無明支所攝項目的看法：freshman 寫:辯論上可以使用反證,也就是用對方的方法或者邏輯來證明其繆誤.我上面所提的公式就是要反證你的繆誤.
因為你說,不知業/報/業報是指----不知道:有業報而無作者.
那末,同樣的,按照你的邏輯和理解,不知佛/法/僧,就是指----不知道:有佛/法/僧的呈現而沒有實體.
再有,不知內外,就是指----不知道:有內外的呈現而沒有實體.
等等等等......
慌繆嗎?
a. 解悟法友認為雜298中所謂知業報與親證緣起無關，並舉中阿含189為證說明。
所以解悟法友你認為中阿含189經中只提到業報而沒有說到緣起，所以知業報與證緣起無關，對嗎？
我的看法:
中阿含189：云何正見？謂此見：有施、有齋，亦有咒說，有善惡業，有善惡業報……
雜262∕301∕478：正見怎麼來？正觀世間的12因緣集滅叫作正見
到這裡，經中的正見，正觀緣起集滅，和知善惡業報的關連有沒有建立起來？
b. 解悟：瑜伽師地論在討論"知道前/中/後際"的問題上不合格,因為這個作者（無著）從來沒有進入過"當下"一刻.理由是他將"短息"誤認為是"中間呼吸"----呼吸的轉折.
這點我就不與置評，看來這是您與無著兩位大師之間的事，其他有興趣或研究瑜伽師地論的人可與解悟兄討論一下。
c. 解悟法友認為雜298所說不知前後際是指不知道當下，並且雜296說得是體征緣起破三世的疑。兩經所說的不知前後際無關。
雜298的內容是不知前際，後際，前後際，不只說到當下。那麼你認為知道雜298中前際，後際指的是什麼？如宿命通般能夠直觀前生後世？或是只因聽說而知道生命有前世後世？依此推論，有明的人（不論你認為是入流者就有明還是解脫者才有明）就必定有宿命智？或可說只因聽說生命有前世後世就有了部分的明？
d. 解悟：我上面所提的公式就是要反證你的繆誤. 因為你說,不知業/報/業報是指----不知道:有業報而無作者. 那末,同樣的,按照你的邏輯和理解,不知佛/法/僧,就是指----不知道:有佛/法/僧的呈現而沒有實體. 再有,不知內外,就是指----不知道:有內外的呈現而沒有實體. 等等等等......慌繆嗎?
我實際的說法是說，第一義空經說明能了知緣起則明白業報的運行，不會認為其中有作者受者。而對佛法僧的證淨則是見法者所生起的淨信。我沒有拿第一義空經解釋何謂不知佛/法/僧或不知內外。請不要生搬硬套，移花接木，這樣子很荒謬。
回到主題，其實你前面一直要講的也就是無明包含了不辨緣起，但不辨緣起不等於無明。簡單的說，你認為無明涵蓋的範圍超過不辨緣起。到此，可否請說明您心目中不狹隘的無明意含為何。另，請注意掌中葉喻是說世尊所傳授的比起所證知的少很多。經中並沒有說“緣起內容與無明的範疇相比如掌中葉與林中葉”（另外，甲上土對應的才是大地土)
..................................................................................................................................................................................................................................................................VPHC 寫: .....................................................................................................................................................................................首先澄清，12支緣起講的是身心五蘊的緣起，這個沒問題吧？（12緣起支所攝都是生命現象才有的吧！）
這段話是對的！所以‧身為「緣起法」的第一支「無明」，也應該是針對此目標而演說才對！
『解脫道』中的「緣起法」和「無明」，其內容‧是不應該漫無目標的擴張的！！！
The4法友說的道理很清晰。無明是12支緣起因果序列的開頭，要說無明與緣起的關係其實已經滿清楚。反過來，要說無明的範疇擴張到超過緣起多少多少，又或者泛說緣起到身心之外的事，那可能要小心了真的會一路說到其他佛國剎土去了。The4 寫:..................................................................................................................................................................................................................................................................VPHC 寫: .....................................................................................................................................................................................首先澄清，12支緣起講的是身心五蘊的緣起，這個沒問題吧？（12緣起支所攝都是生命現象才有的吧！）
這段話是對的！所以‧身為「緣起法」的第一支「無明」，也應該是針對此目標而演說才對！
『解脫道』中的「緣起法」和「無明」，其內容‧是不應該漫無目標的擴張的！！！