談談『anatta』

[TrueFour1]

談談『anatta』

在談『anatta』之前，先Po上一篇文章！

.............................................................................

●無我，還是非我?(2)
坦尼沙羅比丘 著
[中譯]良稹


西方人了解佛教時，一個常見的初始障礙，即爲 anatta 教說，該詞常被譯成無我(no-self)。此說之爲障礙其因有二。首先，“無我”之觀念與佛陀的業力與輪回等其它教導不甚契合: 假若“我”不存在，是什麽經曆業報重生? 再者，它與我們自身的猶太-基督教背景也不甚契合，該背景預設永恒的靈魂或自我之存在爲基本前提: 假若“我”不存在，靈性生活的目的又是什麽? 不少書籍嘗試解答上述問題，然而查一查巴利經典——現存最早記載佛陀言教的文獻——其中根本找不到相關論述。實際上只有一處，佛陀被當面直問: “我”是否存在，他卻拒絕作答。 後來有人求解其因，他說，認定有我、無我觀念之任一，皆落入極端妄見，不可能走上佛法修持之道。因此，該問題應予放下。爲了理解他對此問保持緘默代表anatta 釋義爲何，我們首先必須對他有關如何發問答問，面對他的答複又當如何譯解的教言有所了解。

佛陀把一切問題劃分爲四類: 一類值得明確的答複， 即直答是否; 一類值得分析式的答複，即對發問的條件作定義與限制; 一類值得反問，即把球送回提問者的場地; 還有一類值得舍置不答。這最後一類即爲那些不能夠止息苦與張力(痛苦與壓力)的疑問。一位導師受問時的首要責任，是判斷該問歸屬於哪一類，之後以相應方式作答。譬如對本應舍置不答之問，便不以是否作答。假若你是發問者，在得到答複後，便要決定對其诠釋該走多遠。佛陀說，誤釋他的人有兩類: 一類對不該作推論的言句硬作推論，另一類人該作推論時卻不作。

詮解佛陀教導的基本原則便在於此，不過看一看多數作者對 anatta 教說的詮解方式，我們發現這些基本原則被忽略了。有些作者稱佛陀否定的是永恒之我或獨立之我的存在，藉此支持“無我”之铨說，不過這樣做，是對一個佛陀表明應舍置不答的問題給出分析式答複。又有人試圖對經文中少數幾處似寓我不存在之意的述語作一番推論，不過可以有把握地說，硬用那些句子來答複一個本應不答的問題，是在作不當推論。

因此，與其對“我”是否存在之問以否定作答——無論該“我”是相互聯通之我還是各自獨立之我，無論該“我”永恒與否——佛陀認爲此問從一開始即有誤導性。爲什麽? 無論怎樣劃定“我”、“他”之界，“我”的概念本身已包含某種自我認同與執取的成分，因此即包含苦與張力(痛苦與壓力)。 這個道理既適於獨立之我，也適於相互聯通之我，後者不承認“他”。假若一個人認同自然界的一切，他便爲每一株被伐之樹而苦。同樣，假若以整個宇宙爲“他”，此中的隔絕感與徒勞感將如此壓抑，對幸福的追求——無論爲己爲他——将不可能成就。出於這些因由，佛陀的忠告是，不要關心“我存在嗎? ” 、“我不存在嗎?”之類的問题，因爲無論你怎樣答，都引致苦與張力(痛苦與壓力)。

爲了避免“我”、“他”之問本身固有之苦，他給出了解析體驗的另一種方式: 苦、苦因、滅苦、滅苦之道這四聖諦。 他說，與其把這些真諦看成與我、他有關，不如對其直接體驗、如實認知，接著分別施行相應的責任。苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。 這些責任構成了理解 anatta 教說的最佳背景。假若你培育了戒德、定力、明辨，達到某個甯靜安止之境態，利用該止境從四聖諦的角度看待體驗，心裏升起的問題就不是“我存在嗎? 我自己是什麽?” 而是“我在受苦，是不是因爲我執著於這個特定現象? 它真的是我、我自己、我的嗎? 如果它是苦，但實際上不是我或我的，又爲何執著? ” 後面那組問題，就值得一個直接了當的答複了，因爲此時的答複有助於你理解苦，鑿去致苦的粘取與執著——也就是引生其苦的殘余的自我認同感——直到最後，一切自我認同的痕迹消失，剩下的是無限的自由。

在此意義上，anatta 之教言非是一套無我(no-self)的學說，而是一項非我(not-self)的策略，藉放下苦因、趨向至高不滅之樂，達到離苦的目的。到那時，我、無我、非我之問已落到一邊。一旦有如此徹底自由的體驗，又何來誰在體驗、是否爲我之惑?

.............................................................................

佛陀在說「五蘊法』時，一直是繞著『非我』anatta 在做詮釋！經文中解釋『非我』anatta 的比比皆是！而最有名的句子莫過於下面的定型句：
─

1、色無常，無常即苦，苦即非我........受、想、行、識亦復如是。─(雜阿含9、10經)


2、色無常，若因、若緣生諸色者，彼亦無常。無常因、無常緣所生諸色，云何有常？受、想、行、識無常，若因、若緣生諸識者，彼亦無常。無常因、無常緣所生諸識。云何有常？　「如是，比丘！色無常，受、想、行、識無常，無常者則是苦，苦者則非我，非我者則非我所。如是觀者，名真實觀。聖弟子！如是觀者，於色解脫，於受、想、行、識解脫。─(雜阿含11、12經)


3、『云何知、云何見我此識身及外境界一切相，令無有我、我所見、我慢使繫著？』耶。」
羅睺羅白佛言：「如是，世尊！」　
佛告羅睺羅：「善哉！諦聽！諦聽！善思念之，當為汝說。
羅睺羅！當觀若所有諸色，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切悉皆非我、不異我、不相在，如是平等慧正觀。
如是受、想、行、識，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切非我、不異我、不相在。如是平等慧如實觀。　
「如是，羅睺羅！比丘如是知、如是見。如是知、如是見者，於此識身及外境界一切相，無有我、我所見、我慢使繫著。─(雜阿含23、24經)


4、「若沙門、婆羅門於無常色、不安隱色、變易言：『我勝、我等、我劣。』
何所計而不見真實？於無常、變易、不安隱受、想、行、識言：『我勝、我等、我劣。』何所計而不見真實？」　

「輸屢那！於汝意云何？色為常、為無常耶？」　
答言：「無常。」
「輸屢那！若無常，為是苦耶？」　
答言：「是苦。」　
「輸屢那！若無常、苦，是變易法，於意云何？聖弟子於中見色是我、異我、相在不？」　
答言：「不也。」
「輸屢那！於意云何？受、想、行、識為常、為無常
答言：「無常。」　
「若無常，是苦耶？」　
答言：「是苦。」　
「輸屢那！識若無常、苦，是變易法，於意云何？聖弟子於中見識是我、異我、相在不？」　
答言：「不也。」

「輸屢那！當知色，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切色不是我、不異我、不相在，是名如實知。如是受、想、行、識，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，
彼一切識不是我、不異我、不相在，是名如實知。

輸屢那！如是於色、受、想、行、識生厭，離欲、解脫，解脫知見：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」　─(雜阿含30、31、32經)


............................................................................

有這麼多經都在闡明『非我』anatta，為何坦尼沙羅 視而不見？

而卻只以─「......然而查一查巴利經典——現存最早記載佛陀言教的文獻——其中根本找不到相關論述。實際上只有一處，佛陀被當面直問: “我”是否存在，他卻拒絕作答。 後來有人求解其因，他說，認定有我、無我觀念之任一，皆落入極端妄見，不可能走上佛法修持之道。因此，該問題應予放下。......」─ SN44-8經來做說明！？

[shane]

Hi 談無我這個問題，想先聊一下 [halo effect] 暈輪效應~~WIKI有稍微說明。
這是一個普遍存在於人們的 [概念]
屬於個人的 [想蘊] 標籤，所產生的效應。

常常見到的情況是
例如 :
@之前發生的 bumbler這個詞，結果造成許多種解讀。
@每個人對佛陀的標籤都不同，EX : 佛祖保佑，神話人物，苦行僧
@每個人對 [車] 給的標籤不同
男人對車 : 帥氣、超MAN、有錢、操控、血脈噴張、各種品牌
女人對車 : 交通工具、舒適、遮風避雨

或是 請10個人來說明 [我是甚麼] 可能會超過10種不同的描述~
這主要會因每個人賦予的 [想蘊] 標籤不同~~

有人賦予 : 身體，思想，感情，情緒這些標籤 = 我
有人賦予 : 身體，情緒，名字，正妹這些標籤 = 我
有人賦予 : 腦子，臉龐，會說話，這些標籤 = 我
有人賦予 : 感受者，能記憶，能表達，這些標籤 = 我

這很複雜，因為會產生林林種種不同的 [認知]，而且不斷變動。
所以可能先搞定，每個人說的 [我]，所代表的意義跟標籤。

EX :
佛陀說 : [無我/非我] VS 平常說 : [阿難! 我是那時的大善見王 ]
這兩種[我]又有何不同......

所以這個要用言語談會產生些麻煩~~
尤其牽涉到兩種角度 來描述 [我]
1 [概念我] = 多種條件產生的現象 = 用於生活代名詞使用
2 [拆解到究竟] 的角度 = 表達找不到真實不變的主體

這類似平常說: [美國] [美國人] ，這是個概念名詞。
是經常代表一個文化，一個國家土地，一群人的活動或共識，
等等組成的統稱名詞。這方便我們平常溝通用。

但我們跟同佛陀一樣，都知道，
怎麼找，都不會找到 [美國] 這個東西~~
因為[美國]是個 多種條件交互運作後呈現的的現象。
我給個名詞方便溝通 叫[美國]


所以我們在讀坦尼，跟佛經或是其他文章時，
可能又會礙於 翻譯 跟 說話者
他們的認知標籤為何，而產生不同於他們的概念。
即使只有些微不同~~~

[TrueFour1]

Hi 談無我這個問題，想先聊一下 [halo effect] 暈輪效應~~WIKI有稍微說明。
這是一個普遍存在於人們的 [概念]
屬於個人的 [想蘊] 標籤，所產生的效應。

常常見到的情況是
例如 :
@之前發生的 bumbler這個詞，結果造成許多種解讀。
@每個人對佛陀的標籤都不同，EX : 佛祖保佑，神話人物，苦行僧
@每個人對 [車] 給的標籤不同
男人對車 : 帥氣、超MAN、有錢、操控、血脈噴張、各種品牌
女人對車 : 交通工具、舒適、遮風避雨

或是 請10個人來說明 [我是甚麼] 可能會超過10種不同的描述~
這主要會因每個人賦予的 [想蘊] 標籤不同~~

有人賦予 : 身體，思想，感情，情緒這些標籤 = 我
有人賦予 : 身體，情緒，名字，正妹這些標籤 = 我
有人賦予 : 腦子，臉龐，會說話，這些標籤 = 我
有人賦予 : 感受者，能記憶，能表達，這些標籤 = 我

這很複雜，因為會產生林林種種不同的 [認知]，而且不斷變動。
所以可能先搞定，每個人說的 [我]，所代表的意義跟標籤。

EX :
佛陀說 : [無我/非我] VS 平常說 : [阿難! 我是那時的大善見王 ]
這兩種[我]又有何不同......

所以這個要用言語談會產生些麻煩~~
尤其牽涉到兩種角度 來描述 [我]
1 [概念我] = 多種條件產生的現象 = 用於生活代名詞使用
2 [拆解到究竟] 的角度 = 表達找不到真實不變的主體

這類似平常說: [美國] [美國人] ，這是個概念名詞。
是經常代表一個文化，一個國家土地，一群人的活動或共識，
等等組成的統稱名詞。這方便我們平常溝通用。

但我們跟同佛陀一樣，都知道，
怎麼找，都不會找到 [美國] 這個東西~~
因為[美國]是個 多種條件交互運作後呈現的的現象。
我給個名詞方便溝通 叫[美國]


所以我們在讀坦尼，跟佛經或是其他文章時，
可能又會礙於 翻譯 跟 說話者
他們的認知標籤為何，而產生不同於他們的概念。
即使只有些微不同~~~

shane法友：你看清楚後再回答好嗎？坦尼沙羅文章中提的是『anatta』！

[shane]

是阿~ 但我前面有說，要討論他人口中的ANATTA之前，
可能要先考慮，halo effect的問題 以及 概念角度 or 究竟角度 的標籤意涵~

[VPHC]

談談『anatta』

在談『anatta』之前，先Po上一篇文章！

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●無我，還是非我?(2)
坦尼沙羅比丘 著
[中譯]良稹


西方人了解佛教時，一個常見的初始障礙，即爲 anatta 教說，該詞常被譯成無我(no-self)。此說之爲障礙其因有二。首先，“無我”之觀念與佛陀的業力與輪回等其它教導不甚契合: 假若“我”不存在，是什麽經曆業報重生? 再者，它與我們自身的猶太-基督教背景也不甚契合，該背景預設永恒的靈魂或自我之存在爲基本前提: 假若“我”不存在，靈性生活的目的又是什麽? 不少書籍嘗試解答上述問題，然而查一查巴利經典——現存最早記載佛陀言教的文獻——其中根本找不到相關論述。實際上只有一處，佛陀被當面直問: “我”是否存在，他卻拒絕作答。 後來有人求解其因，他說，認定有我、無我觀念之任一，皆落入極端妄見，不可能走上佛法修持之道。因此，該問題應予放下。爲了理解他對此問保持緘默代表anatta 釋義爲何，我們首先必須對他有關如何發問答問，面對他的答複又當如何譯解的教言有所了解。

佛陀把一切問題劃分爲四類: 一類值得明確的答複， 即直答是否; 一類值得分析式的答複，即對發問的條件作定義與限制; 一類值得反問，即把球送回提問者的場地; 還有一類值得舍置不答。這最後一類即爲那些不能夠止息苦與張力(痛苦與壓力)的疑問。一位導師受問時的首要責任，是判斷該問歸屬於哪一類，之後以相應方式作答。譬如對本應舍置不答之問，便不以是否作答。假若你是發問者，在得到答複後，便要決定對其诠釋該走多遠。佛陀說，誤釋他的人有兩類: 一類對不該作推論的言句硬作推論，另一類人該作推論時卻不作。

詮解佛陀教導的基本原則便在於此，不過看一看多數作者對 anatta 教說的詮解方式，我們發現這些基本原則被忽略了。有些作者稱佛陀否定的是永恒之我或獨立之我的存在，藉此支持“無我”之铨說，不過這樣做，是對一個佛陀表明應舍置不答的問題給出分析式答複。又有人試圖對經文中少數幾處似寓我不存在之意的述語作一番推論，不過可以有把握地說，硬用那些句子來答複一個本應不答的問題，是在作不當推論。

因此，與其對“我”是否存在之問以否定作答——無論該“我”是相互聯通之我還是各自獨立之我，無論該“我”永恒與否——佛陀認爲此問從一開始即有誤導性。爲什麽? 無論怎樣劃定“我”、“他”之界，“我”的概念本身已包含某種自我認同與執取的成分，因此即包含苦與張力(痛苦與壓力)。 這個道理既適於獨立之我，也適於相互聯通之我，後者不承認“他”。假若一個人認同自然界的一切，他便爲每一株被伐之樹而苦。同樣，假若以整個宇宙爲“他”，此中的隔絕感與徒勞感將如此壓抑，對幸福的追求——無論爲己爲他——将不可能成就。出於這些因由，佛陀的忠告是，不要關心“我存在嗎? ” 、“我不存在嗎?”之類的問题，因爲無論你怎樣答，都引致苦與張力(痛苦與壓力)。

爲了避免“我”、“他”之問本身固有之苦，他給出了解析體驗的另一種方式: 苦、苦因、滅苦、滅苦之道這四聖諦。 他說，與其把這些真諦看成與我、他有關，不如對其直接體驗、如實認知，接著分別施行相應的責任。苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。 這些責任構成了理解 anatta 教說的最佳背景。假若你培育了戒德、定力、明辨，達到某個甯靜安止之境態，利用該止境從四聖諦的角度看待體驗，心裏升起的問題就不是“我存在嗎? 我自己是什麽?” 而是“我在受苦，是不是因爲我執著於這個特定現象? 它真的是我、我自己、我的嗎? 如果它是苦，但實際上不是我或我的，又爲何執著? ” 後面那組問題，就值得一個直接了當的答複了，因爲此時的答複有助於你理解苦，鑿去致苦的粘取與執著——也就是引生其苦的殘余的自我認同感——直到最後，一切自我認同的痕迹消失，剩下的是無限的自由。

在此意義上，anatta 之教言非是一套無我(no-self)的學說，而是一項非我(not-self)的策略，藉放下苦因、趨向至高不滅之樂，達到離苦的目的。到那時，我、無我、非我之問已落到一邊。一旦有如此徹底自由的體驗，又何來誰在體驗、是否爲我之惑?

.............................................................................

佛陀在說「五蘊法』時，一直是繞著『非我』anatta 在做詮釋！經文中解釋『非我』anatta 的比比皆是！而最有名的句子莫過於下面的定型句：
─

1、色無常，無常即苦，苦即非我........受、想、行、識亦復如是。─(雜阿含9、10經)


2、色無常，若因、若緣生諸色者，彼亦無常。無常因、無常緣所生諸色，云何有常？受、想、行、識無常，若因、若緣生諸識者，彼亦無常。無常因、無常緣所生諸識。云何有常？　「如是，比丘！色無常，受、想、行、識無常，無常者則是苦，苦者則非我，非我者則非我所。如是觀者，名真實觀。聖弟子！如是觀者，於色解脫，於受、想、行、識解脫。─(雜阿含11、12經)


3、『云何知、云何見我此識身及外境界一切相，令無有我、我所見、我慢使繫著？』耶。」
羅睺羅白佛言：「如是，世尊！」　
佛告羅睺羅：「善哉！諦聽！諦聽！善思念之，當為汝說。
羅睺羅！當觀若所有諸色，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切悉皆非我、不異我、不相在，如是平等慧正觀。
如是受、想、行、識，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切非我、不異我、不相在。如是平等慧如實觀。　
「如是，羅睺羅！比丘如是知、如是見。如是知、如是見者，於此識身及外境界一切相，無有我、我所見、我慢使繫著。─(雜阿含23、24經)


4、「若沙門、婆羅門於無常色、不安隱色、變易言：『我勝、我等、我劣。』
何所計而不見真實？於無常、變易、不安隱受、想、行、識言：『我勝、我等、我劣。』何所計而不見真實？」　

「輸屢那！於汝意云何？色為常、為無常耶？」　
答言：「無常。」
「輸屢那！若無常，為是苦耶？」　
答言：「是苦。」　
「輸屢那！若無常、苦，是變易法，於意云何？聖弟子於中見色是我、異我、相在不？」　
答言：「不也。」
「輸屢那！於意云何？受、想、行、識為常、為無常
答言：「無常。」　
「若無常，是苦耶？」　
答言：「是苦。」　
「輸屢那！識若無常、苦，是變易法，於意云何？聖弟子於中見識是我、異我、相在不？」　
答言：「不也。」

「輸屢那！當知色，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切色不是我、不異我、不相在，是名如實知。如是受、想、行、識，若過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，
彼一切識不是我、不異我、不相在，是名如實知。

輸屢那！如是於色、受、想、行、識生厭，離欲、解脫，解脫知見：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」　─(雜阿含30、31、32經)


............................................................................

有這麼多經都在闡明『非我』anatta，為何坦尼沙羅 視而不見？

而卻只以─「......然而查一查巴利經典——現存最早記載佛陀言教的文獻——其中根本找不到相關論述。實際上只有一處，佛陀被當面直問: “我”是否存在，他卻拒絕作答。 後來有人求解其因，他說，認定有我、無我觀念之任一，皆落入極端妄見，不可能走上佛法修持之道。因此，該問題應予放下。......」─ SN44-8經來做說明！？

以下小弟拙見:

坦尼沙羅尊者是近代著名的巴利經文英譯家, 顯然會注意到經中俯拾即是的無我(非我)教說. 文中坦尼沙羅尊者要說明的並不是佛陀沒有教導過無我(非我), 而是在強調佛陀宣說無我時的語境背景來說明佛陀並沒有不加限制的宣布無我(下文會談到), 並強調而且太過關心“我”到底是什麼, 在實修上的助益不大.

註: 當然要開始學習佛教, 需要對佛教裡所要駁斥的“我”的定義要有概略的認識. 至於佛教傳頌中的這個我, 所指為何? 到底是自在的我, 還是本體恆常的我? 這則是另一議題. 小弟在雜阿含經Vs相應部專區討論區中有討論到此點, 亦引用坦尼沙羅尊者文章作結

無我教說的語境
“我”在佛教中是被當作一種要被破斥的普遍的錯覺, 而人們常偏離方向, 反而關心的是“那麼這個錯覺的具體內容是什麼? 就像是在了解到了將一天分為24小時只是概念上的劃分 (即某種概念上的執取)之後, 又問,那麼一天到底該分為多少刻度才真實? (還是卡在執取上) 而此問題無法成立.

既然"我"是種錯覺, 而眾生的這種錯覺都又以身心現象為著力點 (雜45: 有五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰。若諸沙門、婆羅門見有我者，一切皆於此五受陰見我…), 所以佛陀教導無我時的語境背景都是要弟子於這些錯覺產生的地方觀察無我, 即, 於五蘊 (或於根, 境, 識, 觸, 受等現象) 如理作意觀察無我. 而坦尼沙羅所引的經文中, 婆蹉氏則是不加限制的橫空提出一問“到底有沒有我”. 佛陀對此不作答, 其後佛陀對阿難解釋不作答的原因是: 當我對遊行者婆蹉氏所問的『有我』，如果解答為『有我』時，阿難！這會與那些恆常論的沙門、婆羅門在一起；阿難！當我對遊行者婆蹉氏所問的『無我』，如果解答為『無我』時，阿難！這會與那些斷滅論的沙門、婆羅門在一起………對已迷亂的遊行者婆蹉氏會有更多的迷亂：『我之前確實存在的我，它現在不存在了。』」

五蘊“非”我
如上述, 既然是在討論一種錯覺的破除, 執行的下手處當然以錯覺的產生處, 即身心五蘊, 做為教說的前提, 所以說要觀察五蘊無我. 一些有創意的人將此解讀為佛陀是在暗示真我(或某種主體)存在於五蘊之外, 但這又走回頭路到婆羅門教的梵我思想. 此點亦可參考雜104/5, 其中說明不但五蘊不是我, 在五蘊之外也找不到一個生死流轉中的主體(文中做“如來”. 經中如來的定義雖有爭議,但在此不影響推論).

結
討論“到底有沒有我”或是 "五蘊之外有沒有我", 就像是了解到地球是平坦的是種錯覺之後又問, 那宇宙的某處有沒有個平的球體? 而此問題本身不成立.

[TrueFour1]

坦尼沙羅比丘於這篇文第5段說：
─

「.......爲了避免“我”、“他”之問本身固有之苦，他給出了解析體驗的另一種方式: 苦、苦因、滅苦、滅苦之道這四聖諦。 他說，與其把這些真諦看成與我、他有關，不如對其直接體驗、如實認知，接著分別施行相應的責任。苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。 這些責任構成了理解 anatta 教說的最佳背景。假若你培育了戒德、定力、明辨，達到某個甯靜安止之境態，利用該止境從四聖諦的角度看待體驗，心裏升起的問題就不是“我存在嗎? 我自己是什麽?” 而是“我在受苦，是不是因爲我執著於這個特定現象? 它真的是我、我自己、我的嗎? 如果它是苦，但實際上不是我或我的，又爲何執著? ” 後面那組問題，就值得一個直接了當的答複了，因爲此時的答複有助於你理解苦，鑿去致苦的粘取與執著——也就是引生其苦的殘余的自我認同感——直到最後，一切自我認同的痕迹消失，剩下的是無限的自由。.......」


─我們都知道，『道諦』─『八正道』，最先是「正見」，其次是「正思惟」，.............上述所說，坦尼沙羅是不是跳過前幾「道」，直接從「戒德」、「定力」下手，尤其是從他最常論述的「呼吸禪定」下手。

─前面論文中，希拉版主有提過「『八正道』是以『正見』為前導，『正見』能生起『正思惟』、『正語』、『正業』、『正命』、『正精進』、『正念』、『正定』」

─到底何者為對呢？大家來討論一下！

[shane]

我不覺得 你說的跟坦尼說的有甚麼不同~~

至於你說八正道的順序，主要是因為你講的是[出世間] 正見。
所以你才會覺得順序出了矛盾~~

我舉個例子 你可以看看~~~ 中部117經/四十大經(不斷品)
這部經說明了，像我這等級的凡夫，應該要先從世間正見為先導~
而其實不止這部經有提到~~但這部比較完整

=============================================
世尊這麼說：
「比丘們！什麼是聖正定的助伴、資糧呢？即：正見、正志、正語、正業、正命、正精進、正念。比丘們！凡被這七支準備的心一境性，比丘們！這被稱為聖正定的『助伴』、『資糧』。

在那裡，比丘們！正見為先導，而，比丘們！正見如何為先導呢？了知『邪見』為邪見；了知『正見』為正見，這是他的正見。
　　
而，比丘們！什麼是邪見呢？『無布施，無供養，無供物，無善作的、惡作的業之果與報，無此世，無他世，無母，無父，無化生眾生，在世間中無正行的、正行道的沙門、婆羅門以證智自作證後而宣說此世、他世。』比丘們！這是邪見。

而，比丘們！什麼是正見呢？比丘們！我說這正見有二種：比丘們！
有具煩惱、福分、果報所依的正見；
有聖、無煩惱、出世間、道支的正見。

---------世間正見-------
而，比丘們！什麼是具煩惱、福分、果報所依的正見呢？
『有布施，有供養，有供物，有善作的、惡作的業之果與報，有此世，有他世，有母，有父，有化生眾生，在世間中有正行的、正行道的沙門、婆羅門以證智自作證後而宣說此世、他世。』比丘們！這是具煩惱、福分、果報所依的正見。

---------出世間正見-------
而，比丘們！什麼是聖、無煩惱、出世間、道支的正見呢？
比丘們！凡聖心、無煩惱心、具足聖道、修習聖道者的慧、慧根、慧力、擇法覺支、正見道支，比丘們！這些被稱為聖、無煩惱、出世間、道支的正見。

他努力於邪見的捨斷、正見的具足，這是他自己的正精進；他專注地捨斷邪見，專注地進入後住於正見，這是他自己的正念，
這樣，這三法繞著正見轉，即：正見、正精進、正念。

[VPHC]

坦尼沙羅比丘於這篇文第5段說：
─

「.......爲了避免“我”、“他”之問本身固有之苦，他給出了解析體驗的另一種方式: 苦、苦因、滅苦、滅苦之道這四聖諦。 他說，與其把這些真諦看成與我、他有關，不如對其直接體驗、如實認知，接著分別施行相應的責任。苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。 這些責任構成了理解 anatta 教說的最佳背景。假若你培育了戒德、定力、明辨，達到某個甯靜安止之境態，利用該止境從四聖諦的角度看待體驗，心裏升起的問題就不是“我存在嗎? 我自己是什麽?” 而是“我在受苦，是不是因爲我執著於這個特定現象? 它真的是我、我自己、我的嗎? 如果它是苦，但實際上不是我或我的，又爲何執著? ” 後面那組問題，就值得一個直接了當的答複了，因爲此時的答複有助於你理解苦，鑿去致苦的粘取與執著——也就是引生其苦的殘余的自我認同感——直到最後，一切自我認同的痕迹消失，剩下的是無限的自由。.......」


─我們都知道，『道諦』─『八正道』，最先是「正見」，其次是「正思惟」，.............上述所說，坦尼沙羅是不是跳過前幾「道」，直接從「戒德」、「定力」下手，尤其是從他最常論述的「呼吸禪定」下手。

─前面論文中，希拉版主有提過「『八正道』是以『正見』為前導，『正見』能生起『正思惟』、『正語』、『正業』、『正命』、『正精進』、『正念』、『正定』」

─到底何者為對呢？大家來討論一下！

我讀完坦尼沙羅尊者的文章也不會認為他宣導要跳過“正見”. 坦尼沙羅尊者描述的次第等同戒,定,慧 (依戒德保護心以便修定,再依定力成就慧). 至於戒, 定, 慧的次第為何看來與八正道矛盾, 以下引文剛好是要討論此點.
另, 八正道有世間, 出世間. 世間正見如同地圖, 出世間正見如同依著地圖的引導後親身到達目的地. 且對於聖人來說, 八正道可同時升起.

節錄自菩提比丘-八正道:
道支與三學的次第，表面上的不一致有時會引起困惑。慧學，包括正見及正思惟，位於三學的最後階段，但依據經典嚴格的一貫准則，慧學通常是置於道的開端而非尾端。然而三學的順序並不是粗心錯置的結果，而是一個重要邏輯的因素所決定。意即在一開始時，初步類型〈世間〉的正見和正思惟，需要作為進入三學的驅策力 ──正見提供了修行的觀點，而正思惟提供方向感。但正見與正思惟的角色功能並不僅止於此，經過戒學及定學淨化之後的心，將會達到更高層次〈出世間〉的正見及正思惟，這更高的正見及正思惟亦是達到增上慧學的訓練。

……八聖道的八個道支並不是一個接著一個依序的步驟， 〈八項〉組成成份比〈八個〉步驟的比喻更為貼切，就像繩索，需要各股縷線緊密揉合才能產生最大的力量。修行在進展到某個進度時，所有道支是可以同時出現，彼此支持；然而，在未達到那一點前，道支的次第在道的開展上卻是不可避免的。

……導向解脫的出世間正見就是了知四聖諦，出世間的正見在八聖道的第一支，從正確的意義上可說是聖正見。因此，佛陀明確地以四個真理定義正見： 「什么是正見？正見是知苦〈dukkha〉 ，知苦的起源，知苦滅，知導向苦滅的方法。 」八聖道始於概念性地理解四聖諦，但是，這只是透過思想和思惟媒介而有的一種不清楚的理解，當直觀四聖諦時，正見達到了頂點，它等同於覺悟的明晰，而洞察徹入聖諦。所以，可說四聖諦的正見，同時構成了滅苦之道的起點與終點。

雜785:
何等為正見？謂正見有二種：有正見是世俗、有漏、有取、轉向善趣；有正見是聖、出世間、無漏、無取、正盡苦、轉向苦邊。
何等為正見有漏、有取、向於善趣？若彼見有施，有說，……乃至知世間有阿羅漢，不受後有，是名世間正見，世俗、有漏、有取、向於善趣。
何等為正見是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊？謂：聖弟子苦、苦思惟，集……滅……道、道思惟，無漏思惟相應，於法選擇、分別、推求、覺知、黠慧、開覺、觀察，是名正見，是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊。 ……………

[TrueFour1]

5、
To avoid the suffering implicit in questions of "self" and "other," he offered an alternative way of dividing up experience: the four Noble Truths of stress, its cause, its cessation, and the path to its cessation. Rather than viewing these truths as pertaining to self or other, he said, one should recognize them simply for what they are, in and of themselves, as they are directly experienced, and then perform the duty appropriate to each. Stress should be comprehended, its cause abandoned, its cessation realized, and the path to its cessation developed. These duties form the context in which the anatta doctrine is best understood. If you develop the path of virtue, concentration, and discernment to a state of calm well-being and use that calm state to look at experience in terms of the Noble Truths, the questions that occur to the mind are not "Is there a self? What is my self?" but rather "Am I suffering stress because I'm holding onto this particular phenomenon? Is it really me, myself, or mine? If it's stressful but not really me or mine, why hold on?" These last questions merit straightforward answers, as they then help you to comprehend stress and to chip away at the attachment and clinging — the residual sense of self-identification — that cause it, until ultimately all traces of self-identification are gone and all that's left is limitless freedom.

爲了避免“我”、“他”之問本身固有之苦，他給出了解析體驗的另一種方式: 苦、苦因、滅苦、滅苦之道這四聖諦。 他說，與其把這些真諦看成與我、他有關，不如對其直接體驗、如實認知，接著分別施行相應的責任。苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。 這些責任構成了理解 anatta 教說的最佳背景。假若你培育了戒德、定力、明辨，達到某個甯靜安止之境態，利用該止境從四聖諦的角度看待體驗，心裏升起的問題就不是“我存在嗎? 我自己是什麽?” 而是“我在受苦，是不是因爲我執著於這個特定現象? 它真的是我、我自己、我的嗎? 如果它是苦，但實際上不是我或我的，又爲何執著? ” 後面那組問題，就值得一個直接了當的答複了，因爲此時的答複有助於你理解苦，鑿去致苦的粘取與執著——也就是引生其苦的殘余的自我認同感——直到最後，一切自我認同的痕迹消失，剩下的是無限的自由。


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上述所說，是坦尼沙羅「無我，還是非我？」的第5段：
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(一)、是不是不去思惟「什麼是我？什麼是他？什麼是非我(anatta)？」，就可以避免『suffering』 and 『stress』？沒有『suffering』 and 『stress』？─不去思惟「什麼是我？什麼是他？什麼是非我(anatta)？」，「五蘊」還在！「苦」還在！


(二)、當你在對『五蘊』觀察和思惟「無常、苦、非我」時，正是在認識『苦諦』！所以，文中的「苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。這些責任構成了理解anatta教說的最佳背景。」應當改為「對『五蘊』觀察和思惟「無常、苦、非我」的修為，會構成理解『四聖諦』教說的最佳背景。」


(三)、有法友贊同坦尼沙羅的主張「戒、定、慧」的修習順序！我想請問：「真的由戒而定，由定而慧嗎？」。大乘所主張的「六度波羅蜜」尚且要以『智慧』為前導，統攝前五度。緣何諸位所認同的「由戒而定，由定而慧」能實現？倘若沒有透過對「佛法」的學習、思惟、觀察，單單「戒德」、「定力」就能產生「智慧」嗎？不要忘記哦！佛世的外道，其『戒』有時還比佛陀僧團的『戒』還嚴！而其『定力』有時也很厲害哦！但是，其所生起的『智慧』卻與佛陀大相逕庭！深思！


(四)、『八正道』就是『四聖諦』的『道諦』！也就是『滅苦之道』，當以「正見」為前導，是無庸置疑的。否則，與外道無異！

[leeyc2]

有這麼多經都在闡明『非我』anatta，為何坦尼沙羅 視而不見？

而卻只以─「......然而查一查巴利經典——現存最早記載佛陀言教的文獻——其中根本找不到相關論述。實際上只有一處，佛陀被當面直問: “我”是否存在，他卻拒絕作答。 後來有人求解其因，他說，認定有我、無我觀念之任一，皆落入極端妄見，不可能走上佛法修持之道。因此，該問題應予放下。......」─ SN44-8經來做說明！？

你根據什麼說譚尼沙羅尊者視而不見?又是對什麼視而不見?(提醒你,文章是你引的)