《雜阿含經 卷第十三(304)》
眼觸生受非我。如是耳鼻舌身意觸生受非我。所以者何。意觸生受。是生滅法。
若是我者。我復應受生死。是故意觸生受是我者。是則不然。是故意觸生受非我。
眼耳鼻舌身意都不是我。
眼非我，耳非我，鼻非我.......因為他們都是四大所造物，如草木瓦石類
將四大所造物當作自己，我眼，我耳，我鼻.........叫做無明顛倒
所以佛陀才會講［非我·無我］以喚醒無知群生
用火焰的熄滅來比喻涅槃等等,這個火焰代表什莫?
serendipity 寫:法身本來就不敗壞，阿難才會作是念shane 寫:他們討論好好的，你老哥突然來個
增一阿含 佛光本序品
梵天下降及帝釋，護世四王及諸天，彌勒兜術尋來集，菩薩數億不可計。
尊者阿難作是念：如來法身不敗壞，永存於世不斷絕，天人得聞成道果。
[無常] [無我] 就這樣被顛覆了~~真了不起~~
我真想知道 ，這世界上有甚麼玩意兒是不滅的?
或許 [阿拉] [耶和華] 也是不滅的~~~
還是來個 聖母瑪莉亞 萬萬歲~~~
這樣還談的下去嗎?
〔無我〕意思等同〔非我〕........不是我
佛陀講〔非我〕，是指五陰四大六入〔非我〕。而不是說〔法身〕非我
你根本就搞不清楚狀況
是阿 我的確搞不清楚 那些經文怎麼來的~~
所以我不認同，當然也搞不清楚狀望。
你貼再多也一樣~~
你認同你慢慢讀吧~~我對那種經文沒興趣~~
所以我們沒任何交集~~
我也不會認同有某種神奇不滅的法身存在~
而我也認為，說有不滅法身是邪見
如同你認為我是邪見一樣。
現將佛陀的啟示當中,24及25註列出,希望有人能貼上來.leeyc2 寫:書上是說M I(PTS) P.487(PTS 版 中部第一集487經),我也沒法查,但從書中這段落的前後文判斷,應該是和MN72類似的經文吧?~請其他法友幫查看看freshman 寫:因為佛陀的啟示當中的這個﹝註二十五﹞我沒有辦法看到,不知道法友可以幫忙貼上來嗎?
我又想到[佛陀的啟示]第二章另一段引清淨道論:[僅有苦難存在,卻找不到受苦者,事蹟是有的,卻找不到行事之人]Mere suffering exists,but no sufferer is found;The deeds are,but no doer is found 可以知道他的觀念的根據所在
..
ps.萊特賀爾師兄關於[二諦説]的評論,有空大家可以一起複習一下..
二十四：見巴利文學會版《中部經》第一集第四八六頁。
二十五：見同經第一集第四八七頁，第三集第二四五頁，以及巴利文學會版《小部經集》第四十一頁（u. 232）
其實,譚尼沙羅尊者Nibbana那篇文章(和其他文章)表達的很清楚了,不過是有朋友沒有真正把文章從頭讀,因此對the image有奇怪的誤會,再引一下篇文章的第一段:freshman 寫:接下來,誤會就更大了:
如來入滅了,火焰去了哪裏?一般會輪回,如來當然不會輪回,那末,如來只有一條路可去:潛在的火焰.彌漫空間....不可說,不可說....
We all know what happens when a fire goes out. The flames die down and the fire is gone for good. So when we first learn that the name for the goal of Buddhist practice, nibbana (nirvana), literally means the extinguishing of a fire, it's hard to imagine a deadlier image for a spiritual goal: utter annihilation. It turns out, though, that this reading of the concept is a mistake in translation, not so much of a word as of an image. What did an extinguished fire represent to the Indians of the Buddha's day? Anything but annihilation.
ps另外.雜阿含164經(SN24.1等)的提及的邪見[風不吹，火不燃，水不流，箭不射],其中的火不燃與[火之熄滅]是完全不同的概念..
我看還是把整篇貼出來比較有助於釐清事實！用中譯，大家也比較看得懂。摩訶男版主請見諒！
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●涅槃的意義
[作者]坦尼沙羅尊者
[中譯]良稹
Nibbana
我們都了解火焰熄滅的情形。 火盡煙散、寂然無迹。 因此我們初次了解到，涅槃(nibbana/nirvana)這個詞，作爲佛教的修持目標，其字面意思是火焰的熄滅， 會感到作爲一個靈性追求目標，很難想象有比徹底消亡這個形象更致命的了。 不過，對於涅槃概念作這般理解，實際上是一個誤會，並非在文字上，而是在形象上。對於佛陀時代的印度人來說，熄滅之火代表了什麽? 絕對不是消亡。
根據古老的婆羅門信仰，火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在，而是處於靜態，在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來，彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時，繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題，而是側重於說明，要定義不燃之火是不可能的: 因此他關於一個徹底“熄滅”者的稱謂，也是不可描述的。
但是，佛陀在對自己的弟子講解時，更多地用涅槃的形象作爲自由的象征。當時的印度人，似乎都把燃燒之火看成動蕩、有依賴性、禁锢狀態，燃燒時既執取、又受縛於燃料。爲了點火，必須把它“抓獲”(seize)。 火在放棄了(let go)燃料之後，便“自由”了，從動蕩、依賴、禁锢中獲得解脫，甯靜、不受制約。 這就是爲什麽巴利文詩偈中反複以熄滅之火的形象作爲自由的比喻。實際上，這個詞屬於火的一組類比，相關詞彙另有兩個。Upadana，意爲執著，也指火從燃料中獲得的滋養。 Khandha，不僅指界定一切緣起經驗的五蘊之一——形態、感受、辨知，思維、意識，而且還指樹幹。 正如火停止執著、停止從木料獲取滋養，便熄滅了; 心終止對五蘊的執著時，便獲得了自由。
因此，涅槃這個形象之下的內涵是指自由。巴利論藏追溯其動詞的詞根爲“解脫”(unbinding)，也支持這個觀點。是怎樣的解脫? 經文中描述了兩個層次。一個是此生的解脫，以火已熄滅、余燼尚溫爲象征，這代表已證悟的阿羅漢，有視覺聽覺，敏感於喜樂，但已脫離了貪、瞋、癡。第二個層次的解脫，以火焰滅盡、余燼已冷作爲象征，代表了阿羅漢此生以後的經驗。來自感官的一切輸入冷卻下來，他/她從時空存在的最細微的苦與局限中獲得了解脫。
佛陀堅持說，這後一個層次是不可描述的，即便以存在與非存在角度也不可能，因爲言辭只適於有限事物。他除了以形象和比喻之外，實際上說的只是，人在此生可以預嘗終極喜樂的經驗，而這個經驗是真正值得了解的。
因此，下一次你目睹火焰熄滅時，不要把它作爲消亡的例證，而看成從舍棄中獲得自由的一課。
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1、解悟法友可以多注意第一、二段！其他法友也可以多注意，看‧有無誤解坦尼沙羅！
2、而第三段，坦尼沙羅認為『火』有兩層意思
─
(1)、Upadana，意爲『執著』，也指火從燃料中獲得的滋養。
(2)、Khandha，不僅指界定一切緣起經驗的五蘊之一——形態、感受、辨知，思維、意識，而且還指樹幹。 ─就是指『燃料』。
3、至於leeyc2法友所提─「SN23.2 菩提尊者英譯:For the destruction of craving ,Radha,is Nibbana 渴愛的滅盡就是涅槃 」。
4、從第2、3點我們可以了解兩位大師的主張不同！不知各位意下如何？
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●涅槃的意義
[作者]坦尼沙羅尊者
[中譯]良稹
Nibbana
我們都了解火焰熄滅的情形。 火盡煙散、寂然無迹。 因此我們初次了解到，涅槃(nibbana/nirvana)這個詞，作爲佛教的修持目標，其字面意思是火焰的熄滅， 會感到作爲一個靈性追求目標，很難想象有比徹底消亡這個形象更致命的了。 不過，對於涅槃概念作這般理解，實際上是一個誤會，並非在文字上，而是在形象上。對於佛陀時代的印度人來說，熄滅之火代表了什麽? 絕對不是消亡。
根據古老的婆羅門信仰，火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在，而是處於靜態，在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來，彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時，繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題，而是側重於說明，要定義不燃之火是不可能的: 因此他關於一個徹底“熄滅”者的稱謂，也是不可描述的。
但是，佛陀在對自己的弟子講解時，更多地用涅槃的形象作爲自由的象征。當時的印度人，似乎都把燃燒之火看成動蕩、有依賴性、禁锢狀態，燃燒時既執取、又受縛於燃料。爲了點火，必須把它“抓獲”(seize)。 火在放棄了(let go)燃料之後，便“自由”了，從動蕩、依賴、禁锢中獲得解脫，甯靜、不受制約。 這就是爲什麽巴利文詩偈中反複以熄滅之火的形象作爲自由的比喻。實際上，這個詞屬於火的一組類比，相關詞彙另有兩個。Upadana，意爲執著，也指火從燃料中獲得的滋養。 Khandha，不僅指界定一切緣起經驗的五蘊之一——形態、感受、辨知，思維、意識，而且還指樹幹。 正如火停止執著、停止從木料獲取滋養，便熄滅了; 心終止對五蘊的執著時，便獲得了自由。
因此，涅槃這個形象之下的內涵是指自由。巴利論藏追溯其動詞的詞根爲“解脫”(unbinding)，也支持這個觀點。是怎樣的解脫? 經文中描述了兩個層次。一個是此生的解脫，以火已熄滅、余燼尚溫爲象征，這代表已證悟的阿羅漢，有視覺聽覺，敏感於喜樂，但已脫離了貪、瞋、癡。第二個層次的解脫，以火焰滅盡、余燼已冷作爲象征，代表了阿羅漢此生以後的經驗。來自感官的一切輸入冷卻下來，他/她從時空存在的最細微的苦與局限中獲得了解脫。
佛陀堅持說，這後一個層次是不可描述的，即便以存在與非存在角度也不可能，因爲言辭只適於有限事物。他除了以形象和比喻之外，實際上說的只是，人在此生可以預嘗終極喜樂的經驗，而這個經驗是真正值得了解的。
因此，下一次你目睹火焰熄滅時，不要把它作爲消亡的例證，而看成從舍棄中獲得自由的一課。
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1、解悟法友可以多注意第一、二段！其他法友也可以多注意，看‧有無誤解坦尼沙羅！
2、而第三段，坦尼沙羅認為『火』有兩層意思
─
(1)、Upadana，意爲『執著』，也指火從燃料中獲得的滋養。
(2)、Khandha，不僅指界定一切緣起經驗的五蘊之一——形態、感受、辨知，思維、意識，而且還指樹幹。 ─就是指『燃料』。
3、至於leeyc2法友所提─「SN23.2 菩提尊者英譯:For the destruction of craving ,Radha,is Nibbana 渴愛的滅盡就是涅槃 」。
4、從第2、3點我們可以了解兩位大師的主張不同！不知各位意下如何？
其實,我們用到比喻(以甲喻乙)時,不要忘了一事,就是甲和乙終究是兩回事,主要是能利用比喻以方便理解我們想弄清楚的東西
從經上關於火的比喻,其涵義也不只一種,某幾經的涵義也可能不同於其他幾經
例如雜阿含286經
譬如載樵十束、二十束、三十束、四十束、五十束、百束、千束、百千束，積聚燒然，作大火聚，若復有人增其乾草、樵薪，諸比丘！於意云何？此火相續，長夜熾然不？」
比丘白佛言：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於所取法味著、顧念、心縛著，增其愛；愛緣取，取緣有，……乃至純大苦聚集。
諸比丘！若彼火聚熾然，不增樵草，諸比丘！於意云何？彼火當滅不？」 答言：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於所取法，觀察無常、生滅、離欲、滅盡、捨離，心不顧念、縛著，愛則滅；愛滅則取滅，如是廣說，……乃至純大苦聚滅。」
SN12.52
Just as if a great mass of fire of ten... twenty... thirty or forty cartloads of timber were burning, and into it a man would time & again throw dried grass, dried cow dung, & dried timber, so that the great mass of fire — thus nourished, thus sustained — would burn for a long, long time. In the same way, in one who keeps focusing on the allure of clingable phenomena, craving develops. From craving as a requisite condition comes clinging/sustenance. From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origin of this entire mass of suffering & stress.
"Now, in one who keeps focusing on the drawbacks of clingable phenomena, craving ceases. From the cessation of craving comes the cessation of clinging/sustenance. From the cessation of clinging/sustenance comes the cessation of becoming. From the cessation of becoming comes the cessation of birth. From the cessation of birth, then aging, illness & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair all cease. Such is the cessation of this entire mass of suffering & stress.
"Just as if a great mass of fire of ten... twenty... thirty or forty cartloads of timber were burning, into which a man simply would not time & again throw dried grass, dried cow dung, or dried timber, so that the great mass of fire — its original sustenance being consumed, and no other being offered — would, without nutriment, go out. In the same way, in one who keeps focusing on the drawbacks of clingable phenomena, craving ceases. From the cessation of craving comes the cessation of clinging/sustenance. From the cessation of clinging/sustenance comes the cessation of becoming. From the cessation of becoming comes the cessation of birth. From the cessation of birth, then aging, illness & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair all cease. Such is the cessation of this entire mass of suffering & stress."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
這裡乾草比喻[渴愛],火即是什麼?就是[執取],如果從四聖諦的角度看,一是[苦集].另一則是[苦],滅盡渴愛,就不會再有執取了,當然火就熄滅了...
從經上關於火的比喻,其涵義也不只一種,某幾經的涵義也可能不同於其他幾經
例如雜阿含286經
譬如載樵十束、二十束、三十束、四十束、五十束、百束、千束、百千束，積聚燒然，作大火聚，若復有人增其乾草、樵薪，諸比丘！於意云何？此火相續，長夜熾然不？」
比丘白佛言：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於所取法味著、顧念、心縛著，增其愛；愛緣取，取緣有，……乃至純大苦聚集。
諸比丘！若彼火聚熾然，不增樵草，諸比丘！於意云何？彼火當滅不？」 答言：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於所取法，觀察無常、生滅、離欲、滅盡、捨離，心不顧念、縛著，愛則滅；愛滅則取滅，如是廣說，……乃至純大苦聚滅。」
SN12.52
Just as if a great mass of fire of ten... twenty... thirty or forty cartloads of timber were burning, and into it a man would time & again throw dried grass, dried cow dung, & dried timber, so that the great mass of fire — thus nourished, thus sustained — would burn for a long, long time. In the same way, in one who keeps focusing on the allure of clingable phenomena, craving develops. From craving as a requisite condition comes clinging/sustenance. From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origin of this entire mass of suffering & stress.
"Now, in one who keeps focusing on the drawbacks of clingable phenomena, craving ceases. From the cessation of craving comes the cessation of clinging/sustenance. From the cessation of clinging/sustenance comes the cessation of becoming. From the cessation of becoming comes the cessation of birth. From the cessation of birth, then aging, illness & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair all cease. Such is the cessation of this entire mass of suffering & stress.
"Just as if a great mass of fire of ten... twenty... thirty or forty cartloads of timber were burning, into which a man simply would not time & again throw dried grass, dried cow dung, or dried timber, so that the great mass of fire — its original sustenance being consumed, and no other being offered — would, without nutriment, go out. In the same way, in one who keeps focusing on the drawbacks of clingable phenomena, craving ceases. From the cessation of craving comes the cessation of clinging/sustenance. From the cessation of clinging/sustenance comes the cessation of becoming. From the cessation of becoming comes the cessation of birth. From the cessation of birth, then aging, illness & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair all cease. Such is the cessation of this entire mass of suffering & stress."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
這裡乾草比喻[渴愛],火即是什麼?就是[執取],如果從四聖諦的角度看,一是[苦集].另一則是[苦],滅盡渴愛,就不會再有執取了,當然火就熄滅了...
抱歉 又來插話一下TrueFour1 寫:我想請教諸位！
─當你要滅火時，也就是熄滅焰火時，要如何做？(救火員可能比較清楚！)
─你是把「抓不住的火焰」澆熄？→對著火焰熄火。
─還是「移除薪材」？→不提供燃料。
─佛˙是教我們哪一種方法呢？！
雖然我沒有體驗過涅槃
但我知道 怎麼澆熄火焰~~
wiki 說明 [燃燒]成立，必須有三個必要條件
燃燒三要素並稱為火三角，分別是 :
1可燃物如 : 燃料
2助燃物如 : 氧氣
3溫度要達到燃點。
又火三角的定義 : 火的燃燒之規律，只有齊備三種元素：
熱量、燃料及氧氣，一場火方能成功燃燒，缺一不可。
因此只要把任何一種元素移除，這場火就能成功撲滅。
但涅槃跟滅火 ，無法全部都類比。
主要是講述，[ 移除條件]就能導致熄滅這件事情。
經裡面，佛陀常比喻 [貪愛]是燃料。