有關法眼淨及果位

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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serendipity
文章: 303
註冊時間: 2011-02-13, 08:00

文章 serendipity » 2012-12-11, 02:28

VPHC 寫:雜1212中將阿羅漢分為三類: "佛告舍利弗:此五百比丘中,九十比丘得三明,九十比丘得俱解脫,餘者慧解脫..." 其中大部分的解脫者僅有慧的自證.

三明: 宿命通(了知過去生的種種)、天眼通(能觀察眾生天界地界遠近的事情,包括眾生往生情形 )、漏盡通 (所有類型的解脫者共有的特質, 即依漏盡通摧毀所有形式煩惱, 即解脫, 但這不包括能看到微生物)
俱解脫/慧解脫: 一般認為此兩類阿羅漢的差異是在定力成就上的差異, 至於解脫需要的基本定, 則是另一議題.
佛經從來沒說【慧解脫】阿羅漢沒有神通
這是你們自我想像出來的不實情節

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serendipity
文章: 303
註冊時間: 2011-02-13, 08:00

文章 serendipity » 2012-12-11, 02:41

南傳(相應部12-70經/蘇尸摩經)(須深經的異譯)

「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你經驗各種神通:有了一個後變成多個,有了多個後變成一個;現身、隱身;無阻礙地穿牆、穿壘、穿山而行猶如在虛空中;在地中作潛入、潛出猶如在水中;在水上行走不沉沒猶如在地上;以盤腿而坐在空中前進猶如有翅膀的鳥;以手碰觸、撫摸日月這麼大神通力、這麼大威力;以身體自在行進直到梵天世界嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以清淨、超越人的天耳界,聽見天與人二者不論是遠、是近的聲音嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以心熟知心後,能了知其他眾生、其他個人:有貪的心了知為『有貪的心』、……(中略)已解脫的心了知為『已解脫的心』嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你回憶起許多前生的住處,即一生……(中略)像這樣,你回憶起許多前生住處的行相與境遇嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以清淨、超越人的天眼,看見當眾生死時……(中略)了知眾生依業流轉嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以身觸後住於那些超越色的無色、寂靜解脫嗎?」
  「不,大德!」
  「現在,這裡,蘇尸摩!這回答與這些法的未等至,蘇尸摩!這怎麼可能呢?」
------------------------------------------------------------------------------------------
上面對話是有關
須深自以為已經透徹12因緣法,
因此佛陀問他是否俱備各種神通,須深皆回答否

佛陀最後回應說:你這樣的回答與你所說的境界完全不相符啊!
意思是說,如果須深已經如實透徹12因緣法,就應該俱備神通力才對

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-11, 03:29

serendipity 寫:
VPHC 寫:雜1212中將阿羅漢分為三類: "佛告舍利弗:此五百比丘中,九十比丘得三明,九十比丘得俱解脫,餘者慧解脫..." 其中大部分的解脫者僅有慧的自證.

三明: 宿命通(了知過去生的種種)、天眼通(能觀察眾生天界地界遠近的事情,包括眾生往生情形 )、漏盡通 (所有類型的解脫者共有的特質, 即依漏盡通摧毀所有形式煩惱, 即解脫, 但這不包括能看到微生物)
俱解脫/慧解脫: 一般認為此兩類阿羅漢的差異是在定力成就上的差異, 至於解脫需要的基本定, 則是另一議題.
佛經從來沒說【慧解脫】阿羅漢沒有神通
這是你們自我想像出來的不實情節
同樣的
巴利三藏從來沒說【慧解脫】阿羅漢全都具備6種神通
這是你自我想像出來的不實情節

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-11, 03:32

serendipity 寫: 意思是說,如果須深已經如實透徹12因緣法,就應該俱備神通力才對
你這種關係式 跟 獨特解讀的方式~
也是滿神奇的~~
看來我們的確沒有交集
或許你可以問問 阿彌陀佛,他可能知道正確答案
祝福你~

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VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2012-12-11, 11:11

serendipity 寫:南傳(相應部12-70經/蘇尸摩經)(須深經的異譯)

「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你經驗各種神通:有了一個後變成多個,有了多個後變成一個;現身、隱身;無阻礙地穿牆、穿壘、穿山而行猶如在虛空中;在地中作潛入、潛出猶如在水中;在水上行走不沉沒猶如在地上;以盤腿而坐在空中前進猶如有翅膀的鳥;以手碰觸、撫摸日月這麼大神通力、這麼大威力;以身體自在行進直到梵天世界嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以清淨、超越人的天耳界,聽見天與人二者不論是遠、是近的聲音嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以心熟知心後,能了知其他眾生、其他個人:有貪的心了知為『有貪的心』、……(中略)已解脫的心了知為『已解脫的心』嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你回憶起許多前生的住處,即一生……(中略)像這樣,你回憶起許多前生住處的行相與境遇嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以清淨、超越人的天眼,看見當眾生死時……(中略)了知眾生依業流轉嗎?」
  「不,大德!」
  「而,蘇尸摩!當這麼知、這麼見時,你以身觸後住於那些超越色的無色、寂靜解脫嗎?」
  「不,大德!」
  「現在,這裡,蘇尸摩!這回答與這些法的未等至,蘇尸摩!這怎麼可能呢?」
------------------------------------------------------------------------------------------
上面對話是有關
須深自以為已經透徹12因緣法,
因此佛陀問他是否俱備各種神通,須深皆回答否

佛陀最後回應說:你這樣的回答與你所說的境界完全不相符啊!
意思是說,如果須深已經如實透徹12因緣法,就應該俱備神通力才對

您有頭尾讀完這篇經文嗎? 怎麼如此斷章取義? (或建議您在讀經時需要參照佛學辭典以處裡一些基本名相的認識)
此經明白表示解脫與不導致神通, 也不以神通為基礎.
您所引的“這回答與這些法的未等至,蘇尸摩!這怎麼可能呢”,同樣的問題, 蘇尸摩也問了經中的慧解脫者,而慧解脫者則明確表示自己沒有神通.

須深經是學者們常引用來討論解脫所需要的定力. 一般來說, 大家引證南傳經文來說明解脫不需要無色禪及神通力 (但四色禪是必要的), 而北傳阿含中的記載則是解脫連四色禪的能力都不需要 (所以當然更沒有以色禪為基礎才能開發的無色禪及神通力).
普遍來說, 接受北傳版本的人會補註解脫雖不需四禪, 但要依靠未至定 (或進行定). 不管以上哪種版本, 都在說明解脫與得神通力不相關, 而且你所引的南傳蘇尸摩經文直接明示那些佛陀已認證的慧解脫者沒有神通力及無色定.

您引述的蘇尸摩經,其歷程整理如下:
1.慧解脫者敘述他們的解脫境界。
2.蘇尸摩問:而當這麼知、這麼見時(當你們有解脫的自證時),你們諸位尊者得到神足通嗎?/得到天耳通嗎?/得到他心通嗎?/得到宿命通嗎?/得到天眼通嗎?/得無色禪定嗎?
3.慧解脫者對以上問題全數回答:「不,學友!」

4.蘇尸摩問:這回答與這些法的未等至,學友們!這怎麼可能呢?(蘇尸摩是外道出身,在這階段還誤以為解脫等於,或直接導致,神通及無色禪, 所以訝異這些解脫者沒有得神通及無色禪的能力)
5.慧解脫者:我們是慧解脫者
6.蘇尸摩:我不了知這尊者們簡要所說的詳細義理,請尊者們為我說明
7.慧解脫者:不論你能了知或不能了知,我們是慧解脫者。

接著, 蘇尸摩去請教佛陀以上疑惑
8.佛陀告訴蘇尸摩:解脫以解緣起法為前提,即,法住智在前,然後涅槃智。(即,與你蘇尸摩之前所認為的解脫等於(或直接導致)神通無關)
9.蘇尸摩:我不了知這世尊簡要所說的詳細義理,請世尊為我說明
10.佛陀:不論你能了知或不能了知,法住智在前,然後涅槃智。 (佛陀在此的口氣與前文慧解脫者如出一撤:不管你懂不懂,先了知解法的住立(緣起法的理則), 才能向涅槃)

接著,
11.佛陀先開示五蘊無常/苦/無我,
12.佛陀再教授十二緣起.
13.佛陀開教授完十二緣起之後問蘇尸摩: 當這麼知、這麼見(當你現在聽我教授了緣起法的理則), 你得了神足通了嗎?/ 你得了天耳通了嗎?/ 你得了他心通了嗎?/ 你得了宿命通了嗎?/ 你得了天眼通了嗎?
14.蘇尸摩全數回答: 不得.
15.接著佛陀用蘇尸摩一開始的疑問丟回給蘇尸摩: “這回答與這些法的未等至,蘇尸摩!這怎麼可能呢?”意思是,你現在也被我教授了佛教中解脫的關鍵,即,法住智的理則,但是你得神通了或無色禪了嗎?(佛陀再次強調佛教所謂的解脫, 與神通無關)
16.那時,尊者蘇尸摩以頭落在世尊的腳上懺悔自己往昔愚癡.

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-11, 11:56

serendipity 寫: 佛陀最後回應說:你這樣的回答與你所說的境界完全不相符啊!
意思是說,如果須深已經如實透徹12因緣法,就應該俱備神通力才對
VP網友的確是正解~~

但Serendipity網友居然能自己腦補成
[ 透徹12因緣法,就應該俱備神通力才對 ]
也是堪稱一絕~~不愧是法身不滅的信仰者
真是稀有!! 真是不可思議阿~~

阿彌陀佛的法身 明天一定會大大讚揚你的智慧力!!!
給你往生淨土的名額乙份~~恭喜!!!

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