「我」attan能不能《支配》五蘊？！

[goofy]

請教leeyc2法友：依阿諾法友、建山明法友、希拉版主在雜阿含與相應專區的討論，─《若色是我attan，即色是「永恆不變的實體」，您如何於色令如是，不令如是？！》

A.聰明的朋友:你既然引了雜阿含110經:[汝言色是我，受、想、行、識即是我，得隨意自在，令彼如是，不令如是耶],應該是早已成竹在胸了吧?

B.說真的,所謂[不變的實體]我是不很明暸的,是inherent existence嗎?還是其他意思...
想問兩句:我們執取色.受等等,是因為認為色.受等等是[不變的實體]嗎?...或是說,如果我們明暸色.受等等並非[不變的實體],就有助於我們斷除渴愛.執取嗎??.

PS.雜阿含270經有云:[無常想者，能建立無我想。聖弟子住無我想，心離我慢，順得涅槃]...淺見是:經中講無常或非我等等,是不大可能會與知苦.滅苦的大方向無關的,這是我上帖加上[4]的目的
(講完了~請其他法友多談談吧)

有智慧的leeyc2法友：您好！
從法友以前的經歷和歷練(此網站)來看，法友已習佛多年！
晚輩想請教前輩，
法友以自己多年習佛的經歷和歷練來衡量，
法友未習佛前對五蘊所執取的動機，
是因為五蘊是「不變的實體」而執取呢？
還是因為五蘊不是「不變的實體」而執取呢？
直到現在，前輩已習佛多年！
法友對五蘊是否還繼續在執取？
還是已不執取？
如果是未斷執取，
法友習佛後對五蘊所執取的動機，
是因為五蘊是「不變的實體」而執取呢？
還是因為五蘊不是「不變的實體」而執取呢？
另外，
執取五蘊的是誰？
是「代名詞」的leeyc2法友嗎？
還是「代名詞」的leeyc2法友背後所代表的對象？
又
那「代名詞」的leeyc2法友是五蘊嗎？
還是「代名詞」的leeyc2法友背後所代表的對象是五蘊？
為什麼─
「代名詞」的五蘊會執取「不是代名詞」的五蘊呢？
難道這就是別人口中所說的「蘊蘊相續」？

[goofy]

上述就是雜阿含經與相應部經內容，北傳雜阿含經與南傳相應部兩者之差異：就在「非我」anattan能不能《支配》五蘊？！

北傳雜阿含經認為─→若五蘊是「非我」anattan者，則我們自己《能支配》五蘊。

南傳相應部則認為─→若五蘊是「非我」anattan者，則我們自己《不能支配》五蘊。

總括上面所說，簡單扼要地說就是：《我們自己能不能支配自己的『五蘊』？！》

答案有：

一、我們自己能支配自己的『五蘊』。

二、我們自己不能支配自己的『五蘊』。

三、我們自己部份能支配自己的『五蘊』，部份不能支配自己的『五蘊』。

四、●？


各位，您認為呢？

如果我們不能支配或主宰自己的五蘊，

那佛陀為什麼要

在北傳時講：─若五蘊是「非我」anattan者，則我們自己《能支配》五蘊。─33、34經

在南傳時講：─若五蘊是「非我」anattan者，則我們自己《不能支配》五蘊。─相應59經

是南北有別呢？

還是南北根器不同？

[Dogbert]

「我」atta不存在，五蘊裡沒有「我」atta，那五蘊存不存在？「代名詞」的我是不是就是指您的五蘊？而五蘊是「非我」anatta的，「非我」anatta的五蘊存不存在？

當我用「我」這個字自稱時，就是用「我」代表「Dogbert」這個人，這個Dogbert是什麼？是個具有五蘊的眾生之一，名字叫做Dogbert，他當然存在。

如果存在，那「代名詞」的我，又名「非我」anatta的五蘊，他能不能支配您的五蘊？還是他只負責執取五蘊？

五蘊能執取的東西很多，甚至也可以暫時的支配自己或別人，只是這些被執取或支配的東西都是無常的，包含五蘊本身也是。

是不是「代名詞」的我，又名「非我」anatta的五蘊，去執取「不是代名詞」的我的五蘊？是這樣子嗎？

五蘊就是五蘊，跟代名詞沒有關係。

[goofy]

「我」atta不存在，五蘊裡沒有「我」atta，那五蘊存不存在？「代名詞」的我是不是就是指您的五蘊？而五蘊是「非我」anatta的，「非我」anatta的五蘊存不存在？

當我用「我」這個字自稱時，就是用「我」代表「Dogbert」這個人，這個Dogbert是什麼？是個具有五蘊的眾生之一，名字叫做Dogbert，他當然存在。

如果存在，那「代名詞」的我，又名「非我」anatta的五蘊，他能不能支配您的五蘊？還是他只負責執取五蘊？

五蘊能執取的東西很多，甚至也可以暫時的支配自己或別人，只是這些被執取或支配的東西都是無常的，包含五蘊本身也是。

是不是「代名詞」的我，又名「非我」anatta的五蘊，去執取「不是代名詞」的我的五蘊？是這樣子嗎？

五蘊就是五蘊，跟代名詞沒有關係。

先謝謝版主耐心回覆！

若依版主的解說，那北傳33、34經的說法是對的，南傳相應59經後端的說法是錯的。

也請版主在此大聲疾呼─

《北傳33、34經的說法是對的，南傳相應59經後端的說法是錯的。》

請大家不要走錯路！

[goofy]

請問：五蘊中，是哪一部分在負責執取或支配自己跟別人？

我只看過雜阿含經36經有說：《............佛告比丘：「諦聽，善思，當為汝說。比丘！有色、因色、繫著色，自觀察未生憂悲惱苦而生，已生而復增長廣大；受、想、行、識亦復如是。............》─這其中並未包含﹝執取或支配他人﹞。

另外，

【自己的五蘊，執取自己的五蘊。】─能不能請版主細說分明？

[goofy]

【五蘊是無常的，生滅的。】

─請問版主，

今天的您的五蘊，和昨天的您的五蘊，和後天的您的五蘊，是否是一樣的？

如果是不一樣，那裡不一樣？

昨天的您、今天的您、明天的您，

您每一天的一一蘊是如何互相接續的？

是誰在負責執取的？

能看到嗎？

我們要怎麼樣才能看得到呢？

......................................

雜阿含經第一經說：

　　　（一）　
如是我聞：　
一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　
爾時，世尊告諸比丘：

「當觀色無常。如是觀者，則為正觀。正觀者，則生厭離；厭離者，喜貪盡；喜貪盡者，說心解脫。　

「如是觀受、想、行、識無常。如是觀者，則為正觀。正觀者，則生厭離；厭離者，喜貪盡；喜貪盡者，說心解脫。　

「如是，比丘！心解脫者，若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』　

「如觀無常，苦、空、非我亦復如是。」

　時，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

.........................................

我們要能觀看到自己的五蘊之後，

方能對其產生厭離，

所以，

能不能觀看到自己的五蘊，

在修行上是非常重要的！

我之前有求希拉版主教誨，

但是，

未得到回應！

所以，

這次務必請D版主教誨一番，

我相信很多人想聽！

如蒙賜教，不勝感激！

[peacecila]

我之前有求希拉版主教誨， 但是， 未得到回應！

教誨？先前，我沒注意到。現在看到了，但我在這方面也沒什麼太深刻的造詣，你應該向正式一點的南傳出家修行人請教，會比較容易得到你想要的答案。

五蘊是無法控制的，這是此類經文一直想表達的要義。譬如以色為例，短期一般來說，可能還看不出來，長期來看，就不難瞭解，「色身」一直在持續敗壞中，人歷經成長到了某個階段從盛年進入老年直到死亡，色身敗壞，青春不再，甚至會老化到無法行動，容易疲倦，面色日見難看，這的確無法控制，年紀越大越是深刻地認識到這一點，這種認識照理說，應該不用怎麼修行，時日一久自然會知道，但事實上，不願面對老化現象甚至覺得難以忍受與接受的人卻非常之多。

如受、想、行、識，行與識比較難認識與瞭解，但人的感受與想法一日千萬變化，隨外緣刺激而變化，也是不受掌控。這中間實在找不到不變的主宰，時日越久，越是能夠體會經文所說，但也僅僅如此。一般人假以時日如此觀察認識至少可以掃掉「色、受、想」這三種的執取。

[Dogbert]

若依版主的解說，那北傳33、34經的說法是對的，南傳相應59經後端的說法是錯的。

不知道我什麼時候說過這樣的話？

[goofy]

D版主！謝謝您熱心的回覆，版主以自己所知，教導晚輩，毫無所藏，佩服！謝謝指教！

[goofy]

leeyc2前輩：感謝您的回覆指教！

晚輩實在很想聽聽有實修經驗leeyc2法友您的指導(這幾天看了一些以前的論題，希拉版主很推崇您禪定功夫。)，

不過，

大多數的資深前輩，好像都未從《《初禪》─言語止息》中出定，回到人間。

談到『初禪』，

內容中的《離欲》和《離不善法》，究竟是指什麼？

另外，

《有覺》和《有觀》，又是指什麼？

好像打坐入禪時，要聚精會神，提防什麼似的？

『初禪』的境界，到底是怎麼樣的光景？大家趨之若鶩，以致網站內─《言語止息》。