「愛滅則受滅」的體驗及疑問
§§ 相應部 蘊品 [五六] 取轉
[爾時，世尊]在舍衛城……乃至……
「諸比丘!有五取蘊，以何為五耶?謂：色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊是。
諸比丘!我未如實證知此五取蘊之四轉之間，諸比丘!我於天、魔、梵天之世界、沙門、婆羅門、人天之眾生界，不稱無上正等覺為現等覺。
諸比丘!然則我已如實證知五取蘊之四轉故。諸比丘!我於天、魔……乃至……人、天之眾生界，稱無上正等覺為現等覺。
以何為四轉耶?我證知色、證知色集、證知色滅、證知順色滅之道，證知受……想……行……識，證知識集、證知識滅、證知順識滅之道。
諸比丘!以何為色耶?諸比丘!四大種及四大種所造之色，名為色。依食之集而有色之集，依食之滅而有色之滅。此順色滅之道者，是八支聖道。謂正見……乃至……正定者是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門證知如是色，證知如是色集，證知如是色滅，證知如是順色滅之道，而向色之厭患、離欲、滅盡，則為善向。善向者，則為入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門證知如是色……乃至……證知如是順色滅之道，於色厭患、離欲、滅盡，依不取而解脫者，則為善解脫。善解脫者，則為純一，若得純一者，則無以轉之可施設。
諸比丘!以何為受耶?諸比丘!是六受身。[謂：]眼觸所生受、耳觸所生受、鼻觸所生受、舌觸所生受、身觸所生受、意觸所生受是。諸比丘!此名為受，由觸之集而有受之集，由觸之滅而受之滅。此順受滅之道者，是八支聖道，謂：正見……乃至……正定是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是受，證知如是集，證知如是受滅，證知如是順受滅之道，而向受之厭患、離欲、滅盡者，則為善向。善向者，則入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門而證知如是受……乃至證知如是順受滅之道……乃至……則無以轉之可施設者。
諸比丘!以何為想耶?諸比丘!六想身是。[謂：]色想、聲想、香想、味想、所觸想、法想是，此名之為想。依觸之集而有想之集，由觸之滅而想之滅。此順想滅之道者，是八支聖道。謂：正見……乃至……正定……乃至則無以轉之可施設。
諸比丘!以何為行耶?諸比丘!六思身是。[謂：]色思、聲思、香思、味思、所觸思、法思是，此名之為行。依觸之集而有行之集，依觸之滅而有行之滅。此順行滅之道者，是八支聖道，謂：正見……乃至……正定是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是行，證知如是行之集，證知如是行之滅，證知如是順行滅之道，而向於行之厭患、離欲、滅盡者，則為善向。善向者則入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是行，證知如是行之集，證知如是行之滅，證知如是順行滅之道，而對行之厭患、離欲、滅盡，由不取而解脫者，則為善解脫。善解脫者，則為純一，得純一者，則無以轉之可施設者。
諸比丘!以何為識耶?諸比丘二六識身是。[謂]：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識是。諸比丘!此名為識。依名色之集而有識之集。依名色之滅而有識之滅。此順識滅道者，是八支聖道。謂：正見……乃至……正定是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是識，證知如是識之集，證知如是識之滅、證知如是順識滅之道，而向識之厭患、離欲、滅盡者，則為善向。善向者，則入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是識，證知如是識之集，證知如是識之滅，證知如是順識滅之道，而對識厭患、離欲、滅盡，不依取而解脫者，為善解脫。得善解脫者，則為純一，純一者，則無以轉之可施設。」§§
阿羅漢聖者，於佛世時，每天也是跟大家一起吃(食)，遊化印度各地時，也接觸到不同的人、事、地、物(觸)，也不停地看、聽、嗅、嘗、觸、意識(名色)，如此，我們要如何界定凡夫世人與聖者呢？是一個於五蘊有欲貪，一個於五蘊無欲貪呢？但是都有五蘊！是這樣解釋嗎？哎呀！頭腦都快打結了！
[爾時，世尊]在舍衛城……乃至……
「諸比丘!有五取蘊，以何為五耶?謂：色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊是。
諸比丘!我未如實證知此五取蘊之四轉之間，諸比丘!我於天、魔、梵天之世界、沙門、婆羅門、人天之眾生界，不稱無上正等覺為現等覺。
諸比丘!然則我已如實證知五取蘊之四轉故。諸比丘!我於天、魔……乃至……人、天之眾生界，稱無上正等覺為現等覺。
以何為四轉耶?我證知色、證知色集、證知色滅、證知順色滅之道，證知受……想……行……識，證知識集、證知識滅、證知順識滅之道。
諸比丘!以何為色耶?諸比丘!四大種及四大種所造之色，名為色。依食之集而有色之集，依食之滅而有色之滅。此順色滅之道者，是八支聖道。謂正見……乃至……正定者是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門證知如是色，證知如是色集，證知如是色滅，證知如是順色滅之道，而向色之厭患、離欲、滅盡，則為善向。善向者，則為入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門證知如是色……乃至……證知如是順色滅之道，於色厭患、離欲、滅盡，依不取而解脫者，則為善解脫。善解脫者，則為純一，若得純一者，則無以轉之可施設。
諸比丘!以何為受耶?諸比丘!是六受身。[謂：]眼觸所生受、耳觸所生受、鼻觸所生受、舌觸所生受、身觸所生受、意觸所生受是。諸比丘!此名為受，由觸之集而有受之集，由觸之滅而受之滅。此順受滅之道者，是八支聖道，謂：正見……乃至……正定是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是受，證知如是集，證知如是受滅，證知如是順受滅之道，而向受之厭患、離欲、滅盡者，則為善向。善向者，則入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門而證知如是受……乃至證知如是順受滅之道……乃至……則無以轉之可施設者。
諸比丘!以何為想耶?諸比丘!六想身是。[謂：]色想、聲想、香想、味想、所觸想、法想是，此名之為想。依觸之集而有想之集，由觸之滅而想之滅。此順想滅之道者，是八支聖道。謂：正見……乃至……正定……乃至則無以轉之可施設。
諸比丘!以何為行耶?諸比丘!六思身是。[謂：]色思、聲思、香思、味思、所觸思、法思是，此名之為行。依觸之集而有行之集，依觸之滅而有行之滅。此順行滅之道者，是八支聖道，謂：正見……乃至……正定是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是行，證知如是行之集，證知如是行之滅，證知如是順行滅之道，而向於行之厭患、離欲、滅盡者，則為善向。善向者則入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是行，證知如是行之集，證知如是行之滅，證知如是順行滅之道，而對行之厭患、離欲、滅盡，由不取而解脫者，則為善解脫。善解脫者，則為純一，得純一者，則無以轉之可施設者。
諸比丘!以何為識耶?諸比丘二六識身是。[謂]：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識是。諸比丘!此名為識。依名色之集而有識之集。依名色之滅而有識之滅。此順識滅道者，是八支聖道。謂：正見……乃至……正定是。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是識，證知如是識之集，證知如是識之滅、證知如是順識滅之道，而向識之厭患、離欲、滅盡者，則為善向。善向者，則入此法與律。
諸比丘!諸沙門、婆羅門，證知如是識，證知如是識之集，證知如是識之滅，證知如是順識滅之道，而對識厭患、離欲、滅盡，不依取而解脫者，為善解脫。得善解脫者，則為純一，純一者，則無以轉之可施設。」§§
阿羅漢聖者，於佛世時，每天也是跟大家一起吃(食)，遊化印度各地時，也接觸到不同的人、事、地、物(觸)，也不停地看、聽、嗅、嘗、觸、意識(名色)，如此，我們要如何界定凡夫世人與聖者呢？是一個於五蘊有欲貪，一個於五蘊無欲貪呢？但是都有五蘊！是這樣解釋嗎？哎呀！頭腦都快打結了！
感謝希拉大德您的回覆！
佛陀說的，因為我不能理解所以才來討論區討論，如果懂了又復何言？
只是就小弟渺小的修行經驗，認為佛陀說的，是可以「直接體驗，當下可以獲得成果，讓大家一起來看，向內觀照，智者親自體證。」而且他的言語是「簡單而且定義清楚，每個人都可以練習，不會有任何疑惑」。佛陀也告訴我們，「不要因為以下的情況而接受任何道理：…只因為你相信傳統或前人…」
如果您也同意，那我們繼續聊下去，畢竟這是討論區不是見面聊天，我們不用急著回答，或是說服我及看這個帖子的任何人。
佛陀說的我們沒有機會去親證了，我也沒辦法去戳一下佛陀看他會不會有感受。因此佛陀有沒有感受…這只是猜測，沒有意義。我能做的，只是依照經文，找出清楚的定義，讓我的修行能夠依理而行，實際親證。
因為佛陀告訴我們，這條這樣走那樣走就能到某處，而我們一直聽到別人說「走那條路不是那麼容易就能走到」「一般人不是那麼容易理解」「超越一般人的生活經驗」，反正我有眼有手有腳，走看看不就知道了嗎？
根據各位大德的答覆，我實在修行不出來什麼「初禪」「二禪」，更別說什麼「五自在」了，但是我修行得出來什麼是「受滅」，只不過它只發生在我閉眼獨自盤坐，無人干擾的地方，我的身體還在，只有感受不見了，我也不知道它去了哪裡；我一睜眼，一切受又都再回來，讓我覺得很無助，修行是一場幻覺迷惑自己嗎？
回到主題，受滅到底是什麼體驗，是還有受嗎？還是有一半受（身受心不受什麼的）？既然「此無故彼無」，六入處都滅了，為什麼還有身受心不受這種奇怪的道理？
佛陀說的，因為我不能理解所以才來討論區討論，如果懂了又復何言？
只是就小弟渺小的修行經驗，認為佛陀說的，是可以「直接體驗，當下可以獲得成果，讓大家一起來看，向內觀照，智者親自體證。」而且他的言語是「簡單而且定義清楚，每個人都可以練習，不會有任何疑惑」。佛陀也告訴我們，「不要因為以下的情況而接受任何道理：…只因為你相信傳統或前人…」
如果您也同意，那我們繼續聊下去，畢竟這是討論區不是見面聊天，我們不用急著回答，或是說服我及看這個帖子的任何人。
佛陀說的我們沒有機會去親證了，我也沒辦法去戳一下佛陀看他會不會有感受。因此佛陀有沒有感受…這只是猜測，沒有意義。我能做的，只是依照經文，找出清楚的定義，讓我的修行能夠依理而行，實際親證。
因為佛陀告訴我們，這條這樣走那樣走就能到某處，而我們一直聽到別人說「走那條路不是那麼容易就能走到」「一般人不是那麼容易理解」「超越一般人的生活經驗」，反正我有眼有手有腳，走看看不就知道了嗎？
根據各位大德的答覆，我實在修行不出來什麼「初禪」「二禪」，更別說什麼「五自在」了，但是我修行得出來什麼是「受滅」，只不過它只發生在我閉眼獨自盤坐，無人干擾的地方，我的身體還在，只有感受不見了，我也不知道它去了哪裡；我一睜眼，一切受又都再回來，讓我覺得很無助，修行是一場幻覺迷惑自己嗎？
回到主題，受滅到底是什麼體驗，是還有受嗎？還是有一半受（身受心不受什麼的）？既然「此無故彼無」，六入處都滅了，為什麼還有身受心不受這種奇怪的道理？
peacecila 寫:佛陀體證緣起法之後，他從來沒有說過，他就因此不再有任何感受了。解脫聖者們從此"只是不再執取這些感受為我"罷了。lueo 寫:謝謝您的解釋。
我不想管其它人怎麼想的。請告訴我，既然受滅，身體還有任何感受可以「體驗」嗎？
經文有些實證的內容，超越一般人的生活經驗。如果真的對這些問題難以理解也覺得困惑，不妨暫時先放下，總是有別的佛法內容可以先學的。
只有證悟緣起法的時候，才會知道什麼是「受滅」，普通人不可能會知道「受滅」。普通人覺得沒有感受的時候，只是心靈陷入無明的影響，他失去正念觀照，他自己不知道罷了。lueo 寫: 根據各位大德的答覆，我實在修行不出來什麼「初禪」「二禪」，更別說什麼「五自在」了，但是我修行得出來什麼是「受滅」，只不過它只發生在我閉眼獨自盤坐，無人干擾的地方，我的身體還在，只有感受不見了，我也不知道它去了哪裡；我一睜眼，一切受又都再回來，讓我覺得很無助，修行是一場幻覺迷惑自己嗎？
回到主題，受滅到底是什麼體驗，是還有受嗎？還是有一半受（身受心不受什麼的）？既然「此無故彼無」，六入處都滅了，為什麼還有身受心不受這種奇怪的道理？
我自己用學理去推，我自己解讀所謂的「受滅」也並不是真的指感受消失而是無明滅-->無明受滅。就是說，解脫者對於感受的認知不再受到無明的影響而失真，他清清楚楚認知、觀照「感受」的真相，就像「第一義空經」所說：「身生時，無有來處；滅時，無有去處，如是，身不實而生，生已盡滅，有業報而無作者。」(眼、耳、鼻、舌、身、意六入處皆如是說)。
建議可以多看一些南傳內觀行者的修行體驗談論一類的書，如馬哈希的內觀禪修法：
http://mahasi.5d6d.com/thread-189-1-1.html
畢竟，假如你、我都做不到的事，光二人在那裏空談、空論也不是辦法。
本論壇有位"道"法友寫的“如何完成正定“與「四念處之身念處修行」都可以嘗試修行看看。
感謝希拉及Dogbert兩位大德，為小弟指點迷津！小弟再試著依這樣的道理去禪修試試~~
Dogbert 寫:參考雜阿含經（475），重點整理如下。
受：三受，樂受、苦受、不苦不樂受。
受集：觸集是受集。
受滅：觸滅是受滅。
受集道跡：於受愛樂、讚嘆、染著、堅住。
受滅道跡：於受不愛樂、(不)讚嘆、(不)染著、(不)堅住。
受味：受因緣生樂喜。
受患：受無常變易法。
受離：於受斷欲貪、越欲貪。
看完應該就知道受滅是要斷除什麼，也不會再去管受滅後身心有沒有感受，因為重點不在有沒有"感受"，而是有沒有"三受"。
註：一般人說的感受是指覺知外在事物，這跟佛法中的受是不太一樣的。若是把兩者劃上等號，那受一滅，不就等於死人了？
-
JAMESWHEEL
- 文章: 44
- 註冊時間: 2008-07-03, 08:00
Re: 「愛滅則受滅」的體驗及疑問
末學也參加過十日禪，依照我的經驗來看，法友並沒有依照教法來修故有lueo 寫:頂禮各位大德，
小弟在佛法的修行上，最近遇到了一個難以解答的問題，也就是十二緣起的實修體驗。
苦集：…受緣愛，愛緣取，取緣有…
苦滅：…取滅則愛滅，愛滅則受滅，受滅則觸滅…
小弟近日於台中內觀中心進行十日禪修時，心中不斷思惟「取滅則愛滅，愛滅則受滅，受滅則觸滅」，並不斷掃描身上生起及滅去的種種感受。初期非常驚訝的發現，原來各種受覺如果沒有「執取」，痛覺是可以不感到痛的，例如久處盤坐姿勢時，腳上的痛、麻、癢、酸等，只要心中沒有執取，這些受覺在每一秒都會變化，它不會變成「好痛…好酸…」的感受，只是一種好像與心中無關的感受。
經由這種有「超然感」（平等心？）的練習後，小弟了解這就是「苦」的來源，也就是執取造成苦的聚集。
然後小弟再思惟，既然苦是如此產生的，如果不再執取的話，會發生什麼事呢？
小弟繼續不帶執取的觀察各種感受，發現各種感受不僅不斷變化，而且強度漸漸減小、減小…。神奇的是，各種感受就像是水龍頭漸漸關掉時一樣，最後只剩三滴、二滴、一滴感受，直到「關掉了」。此時心裡居然"暫時"不再有感受！
小弟再思惟，「愛滅則受滅」就是這樣嗎？那再下去會是什麼樣呢？詭異的情況發生了，小弟發現心中有一個黑點出現，能夠形容它的只能用「黑洞」來形容，因為它裡面什麼都沒有，連想感受都沒得感受。小弟心裡想「這就是所謂的『滅』嗎？」
雖然如此，小弟發現自己還有呼吸，我的生命仍然依賴著呼吸繼續著。小弟再思惟：「如果完全不依賴任何東西，會是什麼樣呢？」，此時這個黑點擴大了，它蓋住了我的身體。
小弟再思惟：「如果連呼吸也不依賴呢？」嚇人的是，這個黑洞又再擴大了，超過了我的身體。
「管它的，大不了就一死吧！就算真的要死，旁邊也有老師和同修幫忙啊…」意識再深入那個黑洞，身體是不是還能活著也不管了…
在一秒內，黑洞放大到無邊無際，我的身體也感受不到了，只覺得好像有超越了一切的什麼東西在那裡，有一股像水流一樣的東西從我的頭上不斷流出…
「媽呀！這樣流下去會不會真的死掉？不然我呼吸一下好了，看是不是還活著。」
當我再呼吸的時候，一切都回復正常了，但是我的頭完全向前90度頂在地上。趕緊再挺回身子回到覺知呼吸、覺知全身從頭開始。對我而言，發生的時間似乎只有一秒鐘而已。
事後我非常疑惑，難道「苦滅」是要修到連生命都「滅去」嗎（死掉）？但是先賢們體驗到「苦的止息」後，還是活著啊？！那我是修到了什麼東西去了？
禪修的毛病出現。
當教法告訴你要掃描身上生起及滅去的種種感受時，絕對不會又叫你思惟
十二因緣，因為已經違反了身念處的修法。
何況現在的十二因緣能真正了解的是少之又少，以錯誤的理解要想得到正見
是不可能的事，拿來做所緣來修，非常危險。
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JAMESWHEEL
- 文章: 44
- 註冊時間: 2008-07-03, 08:00
Re: 「愛滅則受滅」的體驗及疑問
所謂的有分心，在佛陀在世時並未提及，一直到覺音的時候才將「心」就是「 有分心」（Cittanti bhavaṅgacittaṃ）這個帶有主體特性的辭彙被紀錄與保留下來。lueo 寫: 經過請教指導老師後，老師說這是被「有分心」抓走了，回到身體繼續從頭到尾掃描，覺知感受就好了。這是雖然定力很深但是覺知力不夠的關係。
在末學看來是子虛之事，不可相信。