再看 須深故事《雜阿含經卷第十四-347》

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2012-01-13, 16:45

法友不妨先說一說,[奇好]法友發表的什末觀點讓你如何走出了死胡同.也好讓我了解了解.

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2012-01-13, 18:13

很久以前(不只5.6年吧),在另一論壇,有幾位網友正針對不同種類的阿羅漢在討論,有人就羅列出一大串資料:慧解脫阿羅漢..俱解脫阿羅漢等等,[奇好]就言簡意賅提出他的看法(他很少發言,發言也十分精簡):

大約有幾個重點(我可能寫錯或誤解):
1.慧解脫.心解脫是指阿羅漢在不同向度上的成就
2.沒有慧解脫阿羅漢.沒有心解脫阿羅漢,只要是阿羅漢必然慧解脫.心解脫..
3.提示了雜阿含710經.雜阿含1027經有慧解脫.心解脫的解釋

如果查看雜阿含經以上兩經,再加上其他許多經,可知他所說的有一定的份量與參考價值
(請大家多談談吧,我不能再一直霸著版面了 :oops: )
ps.
雜阿含684經(節錄)
若復比丘!於色生厭 ,離欲,(滅盡,)不起解脫者,是名阿羅漢慧解脫;受,想、行,識,亦如是說。
SN22.58((節錄))
And a discernment-released monk — who from disenchantment with form, from dispassion, from cessation, from lack of clinging (for form) is released — is termed 'discernment-released.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2012-01-14, 06:41

你上面所寫的三點,我能夠理解,也基本同意。

不過,這可能只是問題的一個方面。一個問題可能不只一個方面。這末說吧,這只是從所有阿羅漢的一個共性來說的。

從另外一個方面來說----從阿羅漢們之間的不同特點來說,從慧解脫和俱解脫的不同特點來說(註意,不是慧解脫和心解脫的不同特點)。有些阿羅漢的禪定程度(或者能力)比另外一些阿羅漢來說,有顯著的差距。這需要一個名稱來稱呼。於是,有些人就選定了“慧解脫”這三個字,同時,這也不違反你所說的“定義”。

順帶說一下,其實,你所說的定義,我個人不是很贊成,(不是真地反對定義的內容,而是不贊成這種方式)。佛和弟子們不是學者,而是行者。他們不會有定義等等概念,他們只是用自己的語言來表達自己所體驗道的東西。這樣一來,同一個語言(比如“慧解脫”這三個字)在不同的時候(或場景)下,會有不同的指稱。

明顯的,在雜阿含710經.雜阿含1027的慧解脫的定義,不能準確地代替須深故事《雜阿含經卷第十四-347》中的慧解脫。

須深故事當中的慧解脫,主要要表達的就是禪定能力的不同。

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2012-01-15, 01:12

用雜阿含710經[慧解脫]的解釋,看SN12.70的前後問答,會不會不太一樣呢?..

ps.據我所知,雜阿含和相應部中有不少經文是[心解脫、慧解脫]合起來描述阿羅漢的,如果按照ㄧ般的解法(禪定的深淺或有無??),那會變成什麼意思?..(真的要休息了 :oops: )

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2012-01-15, 17:52

說白了吧,我理解古時候的很多阿羅漢包括佛在內都不是嚴謹的學者,他們所說的話,如果拿現在的很多知識水平來嚴格的判定,都會有或多或少的矛盾。

佛要弟子們用自己的話說法,就包括了用自己對於名詞的理解來說法。既然是自己個個的理解,就一定會有理解的出入。

雜阿含710經[慧解脫]的解釋,可以適用於SN12.70當中的阿羅漢,因為他們都有雜阿含710經[慧解脫]的成就。

但是,SN12.70當中當中的[慧解脫]是有所指的。是為了表達一類特定的阿羅漢。

末學我個人不揣淺薄,大膽假設,在這裏,嚴格地說,他們不應該用[慧解脫],因為[慧解脫]已經被雜阿含710等經使用了。

但是,他們根據自己的理解,確實用了,並且經過幾千年的流傳,已經約定俗成,並且在南北傳的佛學當中成墊了下來。

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freshman
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文章 freshman » 2012-01-15, 18:38

我想他們(SN12.70當中阿羅漢)真正想表達的是:

雖然我們沒有你們所問的禪定成就,但是,按照710經[慧解脫]的解釋,我們也是阿羅漢.

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freshman
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文章 freshman » 2012-01-16, 18:13

關於俱解脫慧解脫,有很多經文可以參考,僅僅列舉幾篇如下:

【雜阿含經】第1212經

舍利弗白佛言。世尊。此五百比丘既無有見聞疑身.口.心可嫌責事。然此中幾比丘得三明。幾比丘俱解脫。幾比丘慧解脫

佛告舍利弗。此五百比丘中。九十比丘得三明。九十比丘得俱解脫。余者慧解脫。

(九七)中阿含因品大因經第一

阿難。若有比丘彼七識住及二處知如真。心不染著。得解脫者。是謂比丘阿羅訶。名慧解脫

復次。阿難。有八解脫。雲何為八。色觀色。是謂第一解脫。復次。內無色想外觀色。是謂第二解脫。復次。凈解脫身作證成就遊。是謂第三解脫。復次。度一切色想。滅有對想。不念若幹想。無量空處。是無量空處成就遊。是謂第四解脫。復次。度一切無量空處。無量識處。是無量識處成就遊。是謂第五解脫。復次。度一切無量識處。無所有處。是無所有處成就遊。是謂第六解脫。復次。度一切無所有處。非有想非無想處。是非有想非無想處成就遊。是謂第七解脫。復次。度一切非有想非無想處想。知滅解脫。身作證成就遊。及慧觀諸漏盡知。是謂第八解脫。阿難。若有比丘彼七識住及二處知如真。心不染著。得解脫。及此八解脫。順逆身作證成就遊。亦慧觀諸漏盡者。是謂比丘阿羅訶。名俱解脫

(一九五)中阿含大品阿濕貝經第四等等

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2012-01-16, 23:06

leeyc2 寫:雜阿含684經(節錄)
若復比丘!於色生厭 ,離欲,(滅盡,)不起解脫者,是名阿羅漢慧解脫;受,想、行,識,亦如是說。
SN22.58((節錄))
And a discernment-released monk — who from disenchantment with form, from dispassion, from cessation, from lack of clinging (for form) is released — is termed 'discernment-released.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
從此處譚尼沙羅尊者翻譯的'discernment-released~pa&&avimutti(bhikkhu pa&&avimutti)以及雜阿含710的慧解脫,到了MN70(中阿含195)時,意義發生改變了!!!
(供參考)

ps1.可參考菩提尊者SN22.58的註釋
ps2.記得幾年前看到的那次討論,有一位網友列出的資料更是洋洋灑灑,但是慧解脫.心解脫的意義釐清才是重點所在
ps3提一線索供參考:(盡於此法)得漏盡,得無漏,心解脫、慧解脫,現法自知,身作證具足住
菩提尊者譯文:By the destruction of the taints, in this very life he enters and dwells in the taintless liberation of mind, liberation by wisdom,realizing it for himself with direct knowledge

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freshman
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文章 freshman » 2012-01-17, 19:57

如果不能正視那些關於俱解脫/慧解脫的諸多經文,恐怕也談不上真正地理解雜阿含710等經[慧解脫]的含義.

其實問題不復雜,就這個問題:

到底有沒有阿羅漢,他們不具備初禪以上的禪定? 如果有,叫不叫慧解脫無所謂.名字叫什末不重要,重要的是,有沒有?

先把這個問題解答了,才好往下走.

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2012-01-17, 21:29

基於雜阿含710經和SN22.58[慧解脫]的涵義以及八正道所說的正定,我不同意SN12.70某些注釋書的說明(主張有人不需禪那也能證阿羅漢),我的意見很簡單,証阿羅漢需要有正定(SN45.8:初禪..四禪~在第2頁),這方面,我贊同譚尼沙羅的意見:證阿羅漢之前至少要有初禪

PS1.修八正道(正見..正定),才可能有正智.正解脫
PS2.說實話,有位師兄以前曾提到過ㄧ個名詞[注釋經],雖然他沒做什麼解釋,但是這個名詞開始逐漸對我產生了影響..
(先休息一陣子 :) )

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