[慧解脫]原來的定義是什麼?...
如果同意不需禪定,就可証阿羅漢的話,那會怎麼看待[八正道]中的正定呢???
ps1.或許可需參考SN12.70(與雜阿含347經差異甚大)及其他經文
ps2.節錄SN16:13
"These five downward-leading qualities tend to the confusion and disappearance of the true Dhamma. Which five? There is the case where the monks, nuns, male lay followers, & female lay followers live without respect, without deference, for the Teacher. They live without respect, without deference, for the Dhamma... for the Sangha... for the Training... for concentration. These are the five downward-leading qualities that tend to the confusion and disappearance of the true Dhamma.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
再看 須深故事《雜阿含經卷第十四-347》
雜阿含710經(節錄)
貪欲染心者，不得、不樂；無明染心者，慧不清淨，是故，比丘！離貪欲者心解脫；離無明者慧解脫。
若彼比丘離貪欲，心解脫得身作證；離無明，慧解脫，是名比丘斷愛縛結、慢無間等，究竟苦邊。」
慧解脫.心解脫原來是指阿羅漢在不同面向上的成就,後來卻用來區分阿羅漢:慧解脫阿羅漢.心解脫阿羅漢,好像有慧解脫而心不解脫的阿羅漢似的..
PS1
Defiled by rāga, bhikkhus, citta is not released, and defiled by avijjā, pa&&ā is not developped. Thus, bhikkhus, with the virāgā of rāga there is cetovimutti, with the virāgā of avijjā there is pa&&āvimutti. http://www.suttapitaka.net/sutta/angutt ... 2-032.html
PS.2贊同後期的解釋,例如SN12.70注釋書的解釋的人,常常會忽略SN12.70本身的經文,而把雜阿含347經當作佐證之一,但是雜阿含中其他經卻並不支持這些解釋..
貪欲染心者，不得、不樂；無明染心者，慧不清淨，是故，比丘！離貪欲者心解脫；離無明者慧解脫。
若彼比丘離貪欲，心解脫得身作證；離無明，慧解脫，是名比丘斷愛縛結、慢無間等，究竟苦邊。」
慧解脫.心解脫原來是指阿羅漢在不同面向上的成就,後來卻用來區分阿羅漢:慧解脫阿羅漢.心解脫阿羅漢,好像有慧解脫而心不解脫的阿羅漢似的..
PS1
Defiled by rāga, bhikkhus, citta is not released, and defiled by avijjā, pa&&ā is not developped. Thus, bhikkhus, with the virāgā of rāga there is cetovimutti, with the virāgā of avijjā there is pa&&āvimutti. http://www.suttapitaka.net/sutta/angutt ... 2-032.html
PS.2贊同後期的解釋,例如SN12.70注釋書的解釋的人,常常會忽略SN12.70本身的經文,而把雜阿含347經當作佐證之一,但是雜阿含中其他經卻並不支持這些解釋..
離無明者慧解脫，無明都沒了，還會有心不解脫的問題嗎？所以在我看來，慧解脫就包含了心解脫。
阿羅漢同時俱備心解脫、慧解脫，在這個意義下，心解脫、慧解脫指的是阿羅漢的兩種「特質」。
而須深經中的慧解脫阿羅漢，從經文脈絡看來，慧解脫不像是在強調阿羅漢的「特質」，而是指成為阿羅漢的「途徑」。
所以經中的慧解脫阿羅漢說「不也，須深」時，應該不是說他們沒有心解脫，而是說他們不是經由證得禪定而達到心解脫。
須深比丘認為，不得禪定就不得心解脫，不得心解脫就不得慧解脫，因此質疑阿羅漢的說法自相違背，會有這樣的問題是因為他把心解脫與禪定掛勾。
經中佛陀是說「離於我見。不起諸漏。心善解脫」，而不是「離欲．惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。具足初禪。不起諸漏。心善解脫...」，不過佛陀並沒否定四禪能得心解脫這件事。
所以回到主題，以須深經來說，看不出來有什麼地方提到這些慧解脫阿羅漢有得禪定的事實。
阿羅漢不可能沒有定，不然正定就白說了，只是這個正定的意義，很多人說法不同罷了。
阿羅漢同時俱備心解脫、慧解脫，在這個意義下，心解脫、慧解脫指的是阿羅漢的兩種「特質」。
而須深經中的慧解脫阿羅漢，從經文脈絡看來，慧解脫不像是在強調阿羅漢的「特質」，而是指成為阿羅漢的「途徑」。
所以經中的慧解脫阿羅漢說「不也，須深」時，應該不是說他們沒有心解脫，而是說他們不是經由證得禪定而達到心解脫。
須深比丘認為，不得禪定就不得心解脫，不得心解脫就不得慧解脫，因此質疑阿羅漢的說法自相違背，會有這樣的問題是因為他把心解脫與禪定掛勾。
經中佛陀是說「離於我見。不起諸漏。心善解脫」，而不是「離欲．惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。具足初禪。不起諸漏。心善解脫...」，不過佛陀並沒否定四禪能得心解脫這件事。
所以回到主題，以須深經來說，看不出來有什麼地方提到這些慧解脫阿羅漢有得禪定的事實。
阿羅漢不可能沒有定，不然正定就白說了，只是這個正定的意義，很多人說法不同罷了。
我的淺見是:從注釋書用dry insight.jhanaless的阿羅漢解釋SN12.70的慧解脫(變成慧解脫阿羅漢),到重新解釋正定,是再自然不過之事!但是這些說法卻未必值得相信...不多說了Dogbert 寫: 所以經中的慧解脫阿羅漢說「不也，須深」時，應該不是說他們沒有心解脫，而是說他們不是經由證得禪定而達到心解脫。.....
阿羅漢不可能沒有定，不然正定就白說了，只是這個正定的意義，很多人說法不同罷了。
PS1. [何謂正定]
SN45:8.And what, monks, is right concentration? (i) There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana... the second jhana...the third jhana...the fourth jhana...This, monks, is called right concentration."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
PS2.SN12.70(及部分律藏)和雜阿含347經的內容有很大的差別..
SN12.70中須深問的是:你們有沒有前五種神通.?有沒有無色定?那些比丘都回答:沒有,最後說:我們是慧解脫
(雜阿含347經所問的是:你們有沒有初禪乃至四禪...)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
我已經表達完了,請其他法友多指教.謝謝!
(雜阿含347經所問的是:你們有沒有初禪乃至四禪...)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
我已經表達完了,請其他法友多指教.謝謝!
雜阿含347經和SN12.70經記載的如此不同，叫人確實有些無所適從。
末學也談一談個人淺見：
SN12.70經的記載看似中規中據，不過也有幾個破碇：
1）南北傳都共許--有些人在初禪觀無常，苦，無我即可證解脫，那末，有很多阿羅漢是沒有二，三，四禪的。這應該是可以肯定的。（見《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》）
2）SN12.70經當中，須深問的是:你們有沒有前五種神通.?有沒有無色定?那些比丘都回答:沒有,最後說:我們是慧解脫。他為什末不接作問，有沒有四，三，二，初禪？於情於理，有點說不過去。
現在，我們假設， 須深接作問：有沒有四，三，二禪？有可能，他們回答，有，也有可能，他們回答沒有，對嗎？
（見《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》）
末學也談一談個人淺見：
SN12.70經的記載看似中規中據，不過也有幾個破碇：
1）南北傳都共許--有些人在初禪觀無常，苦，無我即可證解脫，那末，有很多阿羅漢是沒有二，三，四禪的。這應該是可以肯定的。（見《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》）
2）SN12.70經當中，須深問的是:你們有沒有前五種神通.?有沒有無色定?那些比丘都回答:沒有,最後說:我們是慧解脫。他為什末不接作問，有沒有四，三，二，初禪？於情於理，有點說不過去。
現在，我們假設， 須深接作問：有沒有四，三，二禪？有可能，他們回答，有，也有可能，他們回答沒有，對嗎？
（見《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》）