現在還有阿羅漢嗎？

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2011-09-27, 11:56

peacecila 寫:別譯雜阿含經卷第八(151)
不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。
不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。
亦不依止覺知。獲得[/color]無所依止禪。

雜阿含經卷第四十七 (1266)
無所依者則不動搖。不動搖者得無趣向。無趣向者則有止息。
有止息故則不隨趣往來。不隨趣往來。則無未來出沒。
無未來出沒者則無生老病死憂悲惱苦。如是純大苦聚滅。

你應該自己看一下後面經文的意思而不要只是用搜尋器搜到一些特殊名詞就開始斷章取義扭曲經義。別譯雜阿含經卷第八(151)所說的「無所依止禪」後面有說明指的正是「緣起法」，因證悟「緣起法」而得解脫，但傳統的「四禪八定」之說，從來就沒有所謂的「無所依止禪」，這裏的譯文就顯得有點奇怪。

四禪八定又不是解脫境界。也不是解脫禪。其中當然不會有「無所依止禪」

經文說，無五蓋者才能得「無所依止禪」！
無五蓋者，自然會懂「出要對治之法」。因不依任何境界而自然生出「無所依禪法」。

別譯雜阿含經卷第八(151)
以其不生五蓋之心因緣力故。便知出要對治之法。比丘。如是不依於彼地水火風。亦復不依四無色定。而生禪法。不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。亦不依止覺知。獲得無所依止禪。

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2011-09-27, 12:23

Dogbert 寫:須深經明白說到，那些慧解脫阿羅漢沒有證得四種禪那。你若是不同意須深經的說法，就提出經典上的依據就行，別再自己臆測了。

討論時，有些經文中的名詞最好不要自己替換成另一個，或是隨意曲解，這樣的負面效果也不小。

慧解脫阿羅漢不是沒有證得四禪八定。
而是，所證不是四禪八定
這兩種意思差很大。

慧解脫阿羅漢所證不是四禪八定，因為四禪八定不是解脫者的境界。
慧解脫阿羅漢所證，是比四禪八定更高的境界。

九次第定中，慧解脫阿羅漢沒有滅盡定。所以不能說慧解脫阿羅漢完全沒有四禪八定

阿毘曇心論經
若不得滅盡定者。當知是慧解脱。慧解脱者彼唯慧力得解脱故名慧解脱。
唯有倶解脱成就滅盡定者。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2011-09-27, 12:54

那我就暫時按照你的邏輯來推，阿羅漢不管有沒有證四禪八定，但是都有證你所謂的「無所依止禪」，這是最高境界，只要證得「無所依止禪」，什麼神通都有了，四禪跟根本比不上「無所依止禪」，是嗎？

wufu · 文章由 **wufu** » 2011-09-29, 14:16

serendipity 寫:
Dogbert 寫:須深經明白說到，那些慧解脫阿羅漢沒有證得四種禪那。你若是不同意須深經的說法，就提出經典上的依據就行，別再自己臆測了。

討論時，有些經文中的名詞最好不要自己替換成另一個，或是隨意曲解，這樣的負面效果也不小。
慧解脫阿羅漢不是沒有證得四禪八定。
而是，所證不是四禪八定
這兩種意思差很大。

慧解脫阿羅漢所證不是四禪八定，因為四禪八定不是解脫者的境界。
慧解脫阿羅漢所證，是比四禪八定更高的境界。

九次第定中，慧解脫阿羅漢沒有滅盡定。所以不能說慧解脫阿羅漢完全沒有四禪八定

阿毘曇心論經
若不得滅盡定者。當知是慧解脱。慧解脱者彼唯慧力得解脱故名慧解脱。
唯有倶解脱成就滅盡定者。

請教:如果沒有六神通者,便無法確定知道有無天人或鬼神存在,或宿世之真相,那麼即使相信佛的說法,也無法自己親證,那麼心中應該還是有餘慮?

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2011-10-05, 00:57

wufu 寫: 請教:如果沒有六神通者,便無法確定知道有無天人或鬼神存在,或宿世之真相,那麼即使相信佛的說法,也無法自己親證,那麼心中應該還是有餘慮?

增壹阿含經卷第十(二)‧勸請品第十九

一時佛在波羅㮈國仙人鹿苑中。爾時世尊告諸比丘。有此二事。學道者不應親近。云何爲二事。所謂著欲及樂之法。此是下卑凡賤之法。又此諸苦衆惱百端。是謂二事學道者不應親近。如是捨此二事已。我自有至要之道得成正覺。眼生·智生·意得休息。得諸神通成沙門果至於涅槃。云何爲至要之道得成正覺。眼生·智生·意得休息。得諸神通成沙門果至於涅槃。所謂此賢聖八品道是。所謂等見等治等語等業等命等方便等念等定。此名至要之道。今我得成正覺。眼生智生意得休息。得諸神通成沙門果至於涅槃。如是諸比丘。當學捨上二事。習於至要之道。如是諸比丘當作是學。

「沙門果」三個字說明了，只要是依佛道修行，而證得任何一種「果位」。包括「慧解脫阿羅漢」，都是有神通的

「眼生」的意思是說，解脫的人都會得「清淨眼」異於凡夫肉眼

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2011-10-05, 01:06

Dogbert 寫:那我就暫時按照你的邏輯來推，阿羅漢不管有沒有證四禪八定，但是都有證你所謂的「無所依止禪」，這是最高境界，只要證得「無所依止禪」，什麼神通都有了，四禪跟根本比不上「無所依止禪」，是嗎？

解脫的人，一定是無所依止。
無所依止，就是不依任何「境界」，所以已經出十八界

四禪是「十八界內」的境界。所以當然比不上

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2011-10-05, 02:26

雜阿含經卷第二十九 (817)
何等爲増上意學。若比丘。離欲·惡不善法。乃至第四禪具足住。
何等爲増上慧學。是比丘。此苦聖諦。如實知。集滅道聖諦。如實知。是名増上慧學。

惡第四禪具足住

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2011-10-05, 06:56

你引的經文哪裡有惡第四禪具足住這樣的說法？無論你是因為程度太差而看不懂經文還是故意歪纏，這種胡扯瞎掰的情況只要再出現一次，就直接刪文。如果一犯再犯，你在本壇全部的貼文都可能被刪除。這是唯一的一次，也是最後一次的警告。

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2011-10-05, 17:53

雜阿含經卷第十七 (462)‧雜因誦第三品之五

若色界眾生。及住無色界
不識滅界者。還復受諸有
若斷於色界。不住無色界
滅界心解脱。永離於生死

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2011-10-06, 11:34

serendipity 寫:解脫的人，一定是無所依止。
無所依止，就是不依任何「境界」，所以已經出十八界

四禪是「十八界內」的境界。所以當然比不上

所以你的意思是說，只要「無所依止」，就可以「出十八界」，不但是解脫，而且可以有所有的神通，是這樣嗎？