經過長期的探索和多年的討論,大家已經不約而同地走到了渡口

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2008-12-16, 05:59

我是這洋想的:

在這些經中,佛都是要對方先具足正見(證初果、斷三結、四不壞證凈),當對方說,自己已經有了後,佛又說,那妳就修這個修那個吧。

汝當依佛不壞淨。法.僧不壞淨。聖戒成就。

於上修六隨念。
於上修習六明分想。
於上修習五喜處。

當對方說,這個我也修了阿。佛就說,那妳這是成就了二果、三果。有壹點特別有意思的是:
在1034中,長壽童子說自己雖然修了六明分想,但是還是放心不下祖父。所以只是證了二果。

阿阿。有意思。 :lol: :lol: :lol:

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DavidChiou
文章: 57
註冊時間: 2008-12-28, 08:00
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文章 DavidChiou » 2008-12-28, 14:58

關於法次法向,曾見過唐代慧琳法師在『一切經音義』中根據梵語原文的解釋,可參考:

向法次法(或言法次法向):

謂無為滅諦為所向,有為道諦為能向,道諦次滅,故名次法,依道諦而行,亦言如說修行。

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2011-03-31, 05:04

freshman 寫:法與法之間的次第,何止是七覺分呢?四果、四禪、五蘊、六入、十二緣起、八正道。佛法當中,法與法之間的次第,觸目皆是。

妳想過壹個間單的問題嗎?“按照次第,壹法壹法地修”不止是在證初果這用。要證解脫,不也是要“按照次第,壹法壹法地修”?

也就是說,按照妳們的解釋,“法次法向”不僅是“四預流支”之壹,還應該是“八正道”等等之壹才合理。 :wink:

甚至於,再進壹步:不僅是佛法,世界萬法,皆有次第。那麽“法次法向”真是壹個可以和“萬有定律”相比美的公理呢。 :lol:
freshman 寫:我不反對“按照次第,壹法壹法地修”,我反對的是妳們把“法次法向”解釋成“按照次第,壹法壹法地修”。

我之所以要反對它,不是因為“按照次第,壹法壹法地修”沒有必要、沒有道理,而是因為它太重要、太有道理了。

以至於大家壹看到這樣的解釋,便馬上認可、馬上接受。從而就此停步不再深入了。 :o
freshman 寫:這就有壹點象是“緣起法”,本來說得是“十二緣起支”,後來被人解釋成是“世間普遍真理”,大家壹聽覺得太對了:有什麽不是“緣起”的呢?從而把佛法當中的真實的所指漸漸忘記了。

想到這裏,妳不得不感慨“正法”的流變。這個“彎”轉的太有意思了,太自然了,太有道理了。不得不拍案叫絕。 :o
在這個主題的討論中,freshman法友指出,“法次法向”應該僅僅是“四預流支”之一。

freshman法友指出,把“法次法向”解釋成“按照次第,一法一法地修”,這個解釋“太普遍”、不止適用于證初果(預流階段)。因此他認爲,這個解釋是不恰當的。

然而,freshman法友轉述的《法蘊》《婆沙》對于“法次法向”的解釋,同樣也是“太普遍”、不止適用于證初果(預流階段)。因此,如果以“法次法向”僅僅是“四預流支”之一,來考量論書的這個解釋,那麽這個解釋也是不恰當的:
freshman 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=957&start=0

‘法次法向’又譯爲‘法隨法行’。

有部最早期的阿毗達磨《法蘊足論》卷二中對‘法隨法行’的說明:‘法隨法行者,謂涅槃名“法”,八支聖道名“隨法”,佛弟子于此中行,名“法隨法行”。……’
freshman 寫:問:何故涅槃獨名爲“法”、八支聖道名“隨法”耶?

答:于諸法中,涅槃勝故,生老病死,不能侵故,獨得“法”名。八支聖道,次彼、順彼,如王大臣,故名“隨法”。故契經說:“一切法中,涅槃最勝;有爲法中,聖道最勝。”(《大毗婆沙論》卷一八一(大正二七.九一○下))

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2011-04-01, 06:14

freshman 寫:法與法之間的次第,何止是七覺分呢?四果、四禪、五蘊、六入、十二緣起、八正道。佛法當中,法與法之間的次第,觸目皆是。

妳想過壹個間單的問題嗎?“按照次第,壹法壹法地修”不止是在證初果這用。要證解脫,不也是要“按照次第,壹法壹法地修”?

也就是說,按照妳們的解釋,“法次法向”不僅是“四預流支”之壹,還應該是“八正道”等等之壹才合理。 :wink:

甚至於,再進壹步:不僅是佛法,世界萬法,皆有次第。那麽“法次法向”真是壹個可以和“萬有定律”相比美的公理呢。 :lol:
是的,法與法之間的次第,觸目皆是。《法蘊》《婆沙》的這個解釋找不到經文的依據,而有關法與法之間的次第的經文很容易找到,在《雜阿含》281經、810經中,甚至明確地說到“法法相律”“法法相類,法法相潤,次第增進,修習滿足”:

《雜阿含》281經:“……。云何修四念處,得七覺分滿足?……。如是,修習四念處,七覺分滿足。云何修習七覺分,明、解脫滿足?……。是名修習七覺分已,明、解脫、清淨滿足。如是,目健連!法法相律,從此岸而到彼岸。”《雜阿含》810經:佛告阿難:“有一法多修習已,令四法滿足;四法滿足已,七法滿足;七法滿足已,能令二法滿足。何等為一法?謂:安那般那念多修習已,能令四念處滿足;四念處滿足已,七覺分滿足;七覺分滿足已,明、解脫滿足。……。阿難!是名法法相類,法法相潤,如是,十三法,一法為增上,一法為門,次第增進,修習滿足。”(《雜阿含》281經沒有對應的南傳經篇。與《雜阿含》810經對應的《相應部》54. 13經,沒有類同“法法相類,法法相潤,……”的一段話。)

雖有這些清楚的經文,但是以法與法之間的次第關系來解釋“法次法向”的含義,是一個“太普遍”、不止適用于證初果(預流階段)的解釋: :roll:
potato 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2373&start=10

把“法次法”解釋爲“一個法接一個法,次序不能顛倒……臨近的兩個足跡”“一個法接著一個法的累積上去,相接的法與法之間有連帶關系”,也只是“泛泛”的解釋。因爲,假如說“一個法接一個法”“一個法接著一個法的累積上去”是對預流階段的要求,那麽對入流之後也可以這樣要求啊!這個解釋,也只是“泛泛”的,沒有揭示出預流階段的特點。

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2011-04-02, 14:10

potato 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=20

接下來,先說一下我對“法次法”概念的理解:還是來看《雜》113 經,“如法說”,然後是“法次法說”;“法”就是佛陀教說的法、佛弟子修習的法,那麼“法次法”就是 一個法次第跟隨著一個法,也就是 相互之間有關聯、有次第的法與法。這就是我對“法次法”的理解,這與 http://arts.cuhk.edu.hk/~hkshp/scholar/WenJinKe/l08.htm 其中楊、陳兩位居士對“法次法”的解釋:“一個法接一個法”“一個法接著一個法的累積上去”--是不約而同的同樣的解釋;……
potato 寫:那麼,對“法次法”概念作這樣解釋,除了符合上述分析的“法次法 / 說”“法次法 / 向”的語法結構,是否還能符合原始經典的法義呢?也是符合的!《雜》292 經

爾時。佛告諸比丘:“云何思量觀察正盡苦。究竟苦邊?時。思量眾生所有眾苦。種種差別。此諸苦何因、何集、何生、何觸。思量取因、取集、取生、取觸。若彼取滅無餘。眾苦則滅。彼所乘苦滅道跡如實知。修行彼向 次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂取滅。

“復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量彼取何因、何集、何生、何觸。思量彼取愛因、愛集、愛生、愛觸。彼愛永滅無餘。取亦隨滅。彼所乘取滅道跡如實知。修習彼向 次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂愛滅。

“……”


《雜》292 經說:“修習彼向次法”,即,修習彼法而向於後一次第的法,就是說,“取滅”“愛滅”“受滅”是法,“愛滅”是“取滅”的次法,“受滅”是“愛滅”的次法,以此類推。《雜》292 經中佛陀的教說,“修習彼向次法”,正是對“法次法”的解析式的說明,“取滅”“愛滅”“受滅”等的次第解說,正是對“法次法”的一種舉例解釋。
這是在以前的討論中,俺對《雜阿含》292經的解讀。“修習彼 [是] 向次法”,現在對照來讀《相應部》12. 51經(莊譯):“像這樣的修學是隨法而行。”(tathā paṭipanno ca hoti anudhammacārī.)讀《相應部》經的新譯句,就不會引起誤讀、誤解了。 :)

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2011-04-03, 09:39

peacecila 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=10

四預流支的最後一支,其意義是:「為了趨向涅槃而行八正道法」,因為這已經是最後一支了,所以修行的目標必須明確,修法也是明確的。如果只是泛泛解釋:「法的次第與方向」(法次法向),看起來很漂亮,其實等於說了「白文」。

「法」指「涅槃」,「次法」或「隨法」,除了「八正道」也可以是「三十七道品」中的「其它道品」,但可以「八正道」統攝「三十七道品」。從四預流支的順序來看,親近善知識、聽聞正法、內正思維,最後「為了趨向涅槃(苦滅)而行八正道法」。
upasaka 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=10
leeyc2 寫: 1.菩提尊者.譚尼沙羅尊者都譯成:practice in accordance with the Dhamma
後一位尊者演講時也說過pratice the Dhamma in line with the Dhamma(兩個 Dhamma?)!
引文後句的句型比前句完整。第一個Dhamma是可實踐的,而且它符順第二個Dhamma。接下來的問題是:第一個Dhamma及第二個Dhamma是什麼?論書已經有幾乎一致的解釋,而且已經有法友引述了。值得深思的是,這樣的解釋合乎四預流支的階段嗎?
leeyc2 寫:先提一個問題:[法隨法行]是四預流支(four factors for stream-entry)其中之一沒問題,那證果以後就不能[法隨法行practise the Dhamma in accordance with the Dhamma]了嗎?或者說[法隨法行]未必只是四預流支而已?...
在討論中,法友們注意到了預流的“階段”問題。 :roll:
potato 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2373&start=10

peacecila法友提議說:“因為這已經是最後一支了,所以修行的目標必須明確,修法也是明確的”,從這裏繼續延伸思考,就觸及一個關鍵的問題。這個關鍵的問題是:“法隨法行”是不是預流階段特有的?入流之後,還要不要“法隨法行”?

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建山明
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文章 建山明 » 2011-04-06, 06:45

peacecila 寫:佛告比丘:“谛聽。善思。當爲汝說。比丘!於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。如是受、想、行、識。於識向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。”

向“厭、離欲、滅盡“,此處的“滅盡“應該也是「涅槃」義之一。
厭則不喜,不喜則離欲,離欲則滅盡。這是修習「正觀五蘊」歷經“無常、苦、非我、厭患、離欲、滅盡“的過程。起點還是“正見“,此處的“正見“,若從義說則指“正確的見解“,若從實修說則是指“正觀五蘊無常“而言。以“色、受、想、行、識“為觀察的目標,隨順“修習正觀獲得正見向於涅槃滅盡“,此即所謂的“隨法向法“,但譯者畢竟是外國人,在翻譯時,那個“語順“的問題,一直很難改得過來,就被翻成“法隨法向“或“法次法向“。其實,如果從經文的內容去探索深義,再參考「巴利文法」,這翻譯上的問題並沒有什麼疑惑之處。印象中,包括中阿含經都有這種「語順」上的翻譯問題,沒學過梵文或巴利語時,常會覺得這些外國譯者的中文語順很奇怪。由於古時候研究阿含經的人很少,譯者即便翻的不順,通常若缺乏研究與解釋,一般也看不出來,只能當佛經、佛義深奧難解看待。 但論書為何直接以“八正道“解釋“隨法“而不依各經而釋(註),可能是為了與“入流“之說配合的緣故,所謂“入流“--入於八正道之流,故以八正道統一所有順向“涅槃“的修法。

註:……
leeyc2 寫:關於[法隨法行](四預流支的第四項),相應部SN22:40~42可參考

:At Savatthi. "For a monk practicing the Dhamma in accordance with the Dhamma, what accords with the Dhamma is this: that he keep focused on inconstancy with regard to form, that he keep focused on inconstancy with regard to feeling,...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
對于“法隨法行”的理解,《雜阿含》27經是一篇重要的參考經篇。但是,對照《相應部》22. 39-42經,這裏的一個語句有“微小”卻不可忽視的差異:

《雜阿含》27經:“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。《相應部》22. 39-42經(莊譯):“比丘們!這是法、隨法行比丘的隨法:應該住於在色上熱心於厭,……。(Dhammānudhammappatipannassa, bhikkhave, bhikkhuno ayamanudhammo hoti yam rūpe nibbidābahulo vihareyya, …….)凡住於在色上熱心於厭者,……,遍知色,……。那遍知色者,……,他從色被釋放,……,我說:‘他從苦被釋放。’”

我們有清楚的巴利語經文可對照,所以在這裏如果我們以《相應部》22. 39-42經的經文爲准,那麽《雜阿含》27經就應該這樣說:“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向 [比丘之隨法]。……”

這樣就很清楚了,
“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向 [比丘之隨法]。……”依照這樣的經句法義,就不再應該作出“法是涅槃,隨法是八支聖道”的解釋。因爲如下引言中peacecila法友說的這整個過程的法義,都是(修行者的)“隨法”:idea:
peacecila 寫:這是修習「正觀五蘊」歷經“無常、苦、非我、厭患、離欲、滅盡“的過程。起點還是“正見“,此處的“正見“,若從義說則指“正確的見解“,若從實修說則是指“正觀五蘊無常“而言。以“色、受、想、行、識“為觀察的目標,隨順“修習正觀獲得正見向於涅槃滅盡“,

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2016-06-19, 20:56

peacecila 寫:
先提ㄧ個問題:[法隨法行]是四預流支(four factors for stream-entry)其中之一沒問題,那證果以後就不能[法隨法行practise the Dhamma in accordance with the Dhamma]了嗎?或者說[法隨法行]未必只是四預流支而已?...
……

就是說,所依修法為:「正觀色、受、想、行、識」(法次)「歷經了於五蘊無常不再生喜愛、離欲、滅盡的過程。」(法向),最終才可以自證:「心解脫者。若欲自證。則能自證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。」

所以,使用“法次法向“一語時,就是為了說明清楚所修法與修法的過程(或修法後的結果)。修法後,之後的三果都一直處在這樣的過程中,直到最後的阿羅漢果,阿羅漢已經是「無學聖人」了,於解脫法已學無可學(所作已作),這個「法次法向」的過程在證得阿羅漢時就結束了。
導向初果作證的四法:親近善士、聽聞正法、yonisomanasikāro,法-隨法行。“法-隨法行”是四法之一。當這四法已有、已多作時,導向入流果(初果)的作證。在初果的基礎上,繼續,――

當這四法已有、已多作時,導向一來果(二果)的作證;……不還果(三果)的作證;……阿羅漢果(四果)的作證。(見:《相應部》55.55 入流果經;55.56 一來果經;55.57 不還果經 ;55.58 阿羅漢果經

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2016-06-25, 16:25

potato 寫:對于“法隨法行”的理解,《雜阿含》27經是一篇重要的參考經篇。但是,對照《相應部》22. 39-42經,這里的一個語句有“微小”卻不可忽視的差異:

《雜阿含》27經:“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。《相應部》22. 39-42經(莊譯):“比丘們!這是法、隨法行比丘的隨法:應該住於在色上熱心於厭,……。(Dhammānudhammappatipannassa, bhikkhave, bhikkhuno ayamanudhammo hoti yam rūpe nibbidābahulo vihareyya, …….)凡住於在色上熱心於厭者,……,遍知色,……。那遍知色者,……,他從色被釋放,……,我說:‘他從苦被釋放。’”

我們有清楚的巴利語經文可對照,所以在這里如果我們以《相應部》22. 39-42經的經文爲准,那麽《雜阿含》27經就應該這樣說:“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向 [比丘之隨法]。……”
《雜阿含》27經:“比丘!於色(受、想、行、識)向厭,離欲,滅盡,是名法、次法向。”(http://agama.buddhason.org/SA/SA0027.htm

與《雜阿含》27經對應的,應該是《相應部》22.116經:那位比丘對世尊這麼說:“……?大德!什麼情形是法-隨法行呢?……?”“……。比丘!如果對色(受、想、行、識)是為了厭、離貪、滅的行者,‘法-隨法行比丘’是適當的言說。……”

還有,《相應部》35.155經,12.67經,也是對應的經文。

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