依據雜阿含經經文:初果聖者只要證得初禪就至少是不還果!

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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xukonghua
文章: 44
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來自: 山東省

文章 xukonghua » 2010-12-26, 06:58

potato 寫:
xukonghua 寫:賢友如此理解“信解于此”是不合經義的!

請賢友思維:無聞異生“嗜于此,希于此,又由此得滿足,住于此,信解于此,多住于此”中的“信解於此”如何解釋?不是信解于初禪又是信解于什麽呢?

相應部經文中“諸比丘!若信、信解如是等諸法者,此名爲随信行者,入正性決定”的“此等諸法”確實是指內、外六入處!

不同的是:123經中講的“彼嗜于此,希于此,又由此得滿足,住于此,信解于,多住于此”的“此”很明顯是指初禪,而非內外六入處!

賢友注意:此“”非彼“”也!
xukonghua法友請讀《增支部》四集123經:“世間有一類之補特伽羅,……”,“補特伽羅”並不專指無聞異生。再來對照124經:“世間有一類之補特伽羅,離欲……乃至……具足初靜慮而住。彼于彼住,色、受、想、行、識,所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我,等隨觀見。”很明顯,“補特伽羅”並不專指無聞異生

俺對123經的“信解于此”已作出解釋,你認爲“是不合經義的”,隨你便吧。

覺得你的討論有一個特點:機械地依文解義 + 牽強地非類比附。這樣的討論,陷于言語的多辯,對于“法義”仍然是隔靴搔癢。
末學發現與您及其他賢友在交流中存在一定的語言障礙,也許是因為大陸與台灣在國語教學上的差異!

請賢友再認真讀一遍末學的回覆!末學哪裡講過:“補特伽羅”就是專指無聞異生?? :roll:不知您為何會做出這樣的解讀?

末學的意思不是很明白嗎?

您前面解釋【信解于此”的意思是:依初禅成就,而“信解”內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異。 】

那末學就是請您思考:假如經文中“信解於此”的含義真如您的理解,那“補特伽羅”還包括無聞異生啊!無聞異生也是“信解內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異”嗎?

請賢友原諒末學在前面回覆中的講話直率,末學以後不會再下類似不合經義這樣的結論性判斷!末學絕沒有與賢友爭個人勝負得失之意,只是爲了求如實知見! :lol: :lol:
“阿難!以我為汝等所說之法與律,於我滅后,當為汝等之大師。我昔為諸比丘。制戒波羅提木叉。及余所說種種妙法。此即便是汝等大師。如我在世。無有異也。”——《阿含經》

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xukonghua
文章: 44
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Re: 依據雜阿含經經文:初果聖者只要證得初禪就至少是不還果!

文章 xukonghua » 2010-12-26, 07:10

freshman 寫:
xukonghua 寫:1、中部64經中的“比丘”當然是包括凡夫、初果聖者與二果聖者!此經中的比丘只要包括初果聖者就足以證明末學的觀點了!末學只是針對初果聖者證得初禪具足住的情況而言的!

2、此經講的就是斷五下分結的道與道跡,自然一定能斷五下分結!要不然怎麼還能稱其為道與道跡呢?能不能證阿羅漢,經中也講得很明白,要看修行者根基的差別而定! :roll:
此經中的比丘只要包括初果聖者就足以證明“初果+初禪(具足住)=至少是三果”?

那末,此經中的比丘只要包括了凡夫,就足以證明“凡夫+初禪(具足住)=至少是三果”!!! :cry: :cry: (冤枉!):lol: :lol: :lol:
真是服了您了 :wink: !末學明明已經在回覆雲水賢友的帖子中,解釋得清清楚楚明明白白,不需要末學再貼一遍吧?!您為何還要浪費版面多此一舉呢 :wink: ?而對於末學的問題您卻避而不談,如此我們交流下去的基礎恐怕就沒有了!還請賢友不要迴避問題,請解答末學的疑問 :lol: :lol:

依據南傳中部64經與北傳中部205經,舍斷五下分結的道與道跡共有七條(是否證得漏盡暫不涉及):

初禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

二禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

三禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

四禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無量空處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無量識處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無所有處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

依據經文,以上任何一條道路都可以達到斷除五下分結之結果。賢友對此無異議吧?即這七條道路是並列關係,而非遞進關係!

賢友只有明確回答末學的這個問題,我們才有共同往下交流的基礎 !

賢友如果再迴避問題,任意發揮,恕末學不再回覆! :D :D
“阿難!以我為汝等所說之法與律,於我滅后,當為汝等之大師。我昔為諸比丘。制戒波羅提木叉。及余所說種種妙法。此即便是汝等大師。如我在世。無有異也。”——《阿含經》

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-12-26, 14:24

雜阿含(734)經

...若比丘如是修習七覺分已。當得二種果。現法得漏盡無餘涅槃。或得阿那含果。...


若是按照你的邏輯來推,那麼「初果+修習七覺分已=三果或四果」。反正比丘中一定有初果比丘,所以「初果+修習七覺分已=三果或四果」,這就是你的邏輯。那我們再看看下面一經。

雜阿含(735)經

...如是比丘修習七覺分已。多修習已。得四種果.四種福利。何等為四。謂須陀洹果.斯陀含果.阿那含果.阿羅漢果。...


這下問題又來了,本來可以跳級的,現在又被禁止了,怎麼會這樣?你要不要想想這代表什麼?而且我還可以舉出更多沒有跳級的經文,問題是1121經雖然已經直接否定你的說法,你還是當作沒看到,我舉再多經文好像也沒用。 :roll:

以上是跳級的問題,另外,既然經典是說「比丘」二字,你就不需要把「初果比丘」特別拿出來強調。就像是有人說,「大三生努力用功會成為博士」,這個「大三生」不指定沒事,一指定就錯了,因為任何學生努力用功都可以變成博士不是嗎? :wink:

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-12-26, 14:25

xukonghua 寫:《南傳中部經》64經 摩羅迦大經

“然而,阿難!爲舍斷五下分結有何等道,何等道迹耶?阿難!在此,比丘由離依,由舍諸不善法,出止息一切身之粗惡,而離諸欲,離諸不善法,有尋、有伺、由離生喜樂,成就初禅而住之。若然,其時彼有屬色、受、想、行、識事物,随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。彼心由其等諸法解脫,則心集中于甘露界:“此爲寂靜也,此爲殊妙也,即一切行之息,一切依之定,渴愛之滅、離欲、滅盡、涅槃也。”彼住此處成就諸漏盡。又若雖不能成就漏盡,以彼法愛,以彼法喜,由五下分結之滅盡成爲化生者,從彼界成爲般涅槃者,不還來者。阿難!此道,此道迹實爲舍斷五下分結也。”

上面這段經文與雜阿含經396經的觀點是一致的!
xukonghua 寫:2、末學一直以來討論的都是初果+初禪(具足住)=至少是三果,而沒有說一定能證得四果啊?!在?禪證得四果,經中講得很明白啊:“予说此因彼等之根差别性”!“初果+?禪=四果”末學沒有提出這種見解,是賢友的個人發揮,還請賢友緊緊依據經文探討問題!

阿難曰:“师尊!若此道、此道迹为舍断五下分结也。既然如此,为何一类比丘为心解脱者、或一类比丘为慧解脱者耶?”世尊曰:“阿难!予说此因彼等之根差别性。”

請問賢友:

1、依據南傳中部64經與北傳中部205經,舍斷五下分結的道與道跡共有七條(是否證得漏盡暫不涉及):

初禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

二禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

三禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

四禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無量空處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無量識處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無所有處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

依據經文,以上任何一條道路都可以達到斷除五下分結之結果。賢友對此無異議吧?即這七條道路是並列關係,而非遞進關係!
:?: 請問 xukonghua法友:“彼有屬色、受、想、行、識事物,随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。”觀五蘊無常、苦、無我 = 初果 嗎?

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freshman
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文章 freshman » 2010-12-26, 16:21

你不用佩服我,我只是將你解經的邏輯具體化給大家看.

你自己被成見蒙蔽很難看清真相,一個問題說不完又會有十個新問題需要解答.所以,一般來說,我不會按照你的思路走.而是指出你的見解的荒謬希望能促使你懷疑自己的觀點,才好進行下一步.

從始致終,你都將經解錯,錯在:"=",也就是你所說的:只要....就.....

如果,將這個"="換成"可以(會)"就基本正確了.

再說以下你最後的問題,建山明法友也提出來了,觀五蘊無常、苦、無我 不等於 初果 而是代表止觀的觀.

你再看看我前面所說的"止與觀的協調平衡純熟到位"才能斷結證果,早就說清了經文當中的意思.

只是你杯中的水太滿,已經倒不進新水而已.

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-12-27, 03:55

其實我也沒有很大的興趣要說服你,只是了解到你的這種錯見很有代表性,並且它來自某些在網絡上頗有影響的法友的共識.

因為怕這個錯見影響更多的人,我才多說幾句.

其實,學佛學到你我這種程度,已經很難在論壇上達成共識了,只要彼此把自己的所見講清楚就夠了.要說服別人,對於我來說,是自尋煩惱......

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-12-27, 15:46

xukonghua 寫:
potato 寫: xukonghua法友請讀《增支部》四集123經:“世間有一類之補特伽羅,……”,“補特伽羅”並不專指無聞異生。再來對照124經:“世間有一類之補特伽羅,離欲……乃至……具足初靜慮而住。彼于彼住,色、受、想、行、識,所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我,等隨觀見。”很明顯,“補特伽羅”並不專指無聞異生
末學發現與您及其他賢友在交流中存在一定的語言障礙,也許是因為大陸與台灣在國語教學上的差異!

請賢友再認真讀一遍末學的回覆!末學哪裡講過:“補特伽羅”就是專指無聞異生?? :roll:不知您為何會做出這樣的解讀?

末學的意思不是很明白嗎?
應該沒有語言方面的障礙。(俺也是大陸的。)抱歉!俺誤會你在上帖中的那句話的意思了,你的意思是說補特伽羅中有無聞異生“信解于此”。

那麽請問 xukonghua法友,124經的“彼于彼住,色、受、想、行、識,所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我,等隨觀見”,是誰這樣等隨觀見?是無聞異生嗎?

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-12-27, 21:00

freshman 寫:你不用佩服我,我只是將你解經的邏輯具體化給大家看.

你自己被成見蒙蔽很難看清真相,一個問題說不完又會有十個新問題需要解答.所以,一般來說,我不會按照你的思路走.而是指出你的見解的荒謬希望能促使你懷疑自己的觀點,才好進行下一步.

從始致終,你都將經解錯,錯在:"=",也就是你所說的:只要....就.....

如果,將這個"="換成"可以(會)"就基本正確了.

再說以下你最後的問題,建山明法友也提出來了,觀五蘊無常、苦、無我 不等於 初果 而是代表止觀的觀.

你再看看我前面所說的"止與觀的協調平衡純熟到位"才能斷結證果,早就說清了經文當中的意思.

只是你杯中的水太滿,已經倒不進新水而已.
最後再說一點:
修觀,-----“觀五蘊無常、苦、無我”是一下就可以成功還是要多次,漸次才能成功?

【雜阿含經】第435經 (第16卷)

時。須達長者往詣佛所。稽首佛足。於一面坐。白佛言。世尊。此四聖諦為漸次無間等。為一頓無間等

佛告長者。此四聖諦漸次無間。非頓無間等

佛告長者。若有說言於苦聖諦未無間等。而於彼苦集聖諦.苦滅聖諦.苦滅道跡聖諦無間等者。此說不應。所以者何。若於苦聖諦未無間等。而欲於苦集聖諦.苦滅聖諦.苦滅道跡聖諦無間等者。無有是處


【雜阿含經】第437經 (第16卷)

佛告阿難。譬如四蹬梯升於殿堂。若有說言不由初蹬。而登第二.第三.第四蹬升殿堂者。無有是處。如是。阿難。若於苦聖諦未無間等。而欲苦集聖諦.苦滅聖諦.苦滅道跡聖諦無間等者。此不應說。所以者何。若於苦聖諦未無間等。而於苦集聖諦.苦滅聖諦.苦滅道跡聖諦無間等者。無有是處

譬如。阿難。由四蹬梯升於殿堂。若有人言要由初蹬。然後次登第二.第三.第四蹬升殿堂者。此所應說。所以者何。要由初蹬。然後次登第二.第三.第四蹬升殿堂者。有是處故。如是。阿難。於苦聖諦無間等已。然後次第苦集聖諦.苦滅聖諦.苦滅道跡聖諦無間等者。斯有是處

四四] 第四 重閣堂
※二 ‘諸比丘!若作如是言:‘我對苦聖諦未如實現觀,對苦集聖諦未如實現觀,對苦滅聖諦未如實現觀,對順苦滅道聖諦未如實現觀,而作正苦之邊際。’無有此理。
三 諸比丘!譬如作如是言:‘我尚未作重閣堂之下層,即欲建築其上層。’無有
此理。諸比丘!如是,若作如是言:‘我對苦聖諦未如實現觀,對苦集聖諦未如實現觀,對苦滅聖諦未如實現觀,對順苦滅道聖諦末如實現觀,而作苦之邊際。’無有此理。
四 諸比丘!若作如是言:‘我對苦聖諦如實現觀,對苦集聖諦如實現觀,對苦滅
聖諦如實現觀,對順苦滅道聖諦如實現觀,而作正苦之邊際。’有此道理。
五 諸比丘!譬如作如是言:‘我既作重閣堂之下層已,再建立其上層。’有此道
理。諸比丘!如是,若作如是言:‘我對苦聖諦如實現觀,對苦集聖諦如實現觀,
對苦滅聖諦如實現觀,對順苦滅道聖諦如實現觀,而作正苦之邊際。’有此道理。
六 是故諸比丘!‘此是苦’,應勉勵!‘此是苦集’,應勉勵!‘此是苦滅’,應勉
勵!此是‘順苦滅道’,應勉勵!

佛說是經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行


我理解,這些經文所要表達的是:修道的路是漸次,多次遞進的。(不只是初,二,三,四果,即使是在三果向--三果的過程當中,也是漸次,多次遞進的。

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xukonghua
文章: 44
註冊時間: 2010-12-09, 08:00
來自: 山東省

文章 xukonghua » 2010-12-28, 14:22

potato 寫: :?: 請問 xukonghua法友:“彼有屬色、受、想、行、識事物,随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。”觀五蘊無常、苦、無我 = 初果 嗎?

那麽請問 xukonghua法友,124經的“彼于彼住,色、受、想、行、識,所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我,等隨觀見”,是誰這樣等隨觀見?是無聞異生嗎?
一併回覆賢友:
1、觀五蘊無常、苦、無我不等於初果!觀五蘊無常、苦、無我,可以證得四雙八士!但是初果聖者因為正見具足,一定會于禪定中隨觀五蘊無常、苦、無我!

參考經文:

眾多比丘白舍利弗言。戒成就比丘當思惟何等法。舍利弗報言。戒成就比丘當思惟五盛陰無常.為苦.為惱.為多痛畏。亦當思惟苦.空.無我。云何為五。所謂色陰.痛陰.想陰.行陰.識陰。爾時。戒成就比丘思惟此五盛陰。便成須陀洹道。

比丘白舍利弗言。須陀洹比丘當思惟何等法。舍利弗報言。須陀洹比丘亦當思惟此五盛陰為苦.為惱.為多痛畏。亦當思惟苦.空.無我。諸賢當知。若須陀洹比丘思惟此五盛陰時。便成斯陀含果。

諸比丘問曰。斯陀含比丘當思惟何等法。舍利弗報言。斯陀含比丘亦當思惟此五盛陰為苦.為惱.為多痛畏。亦當思惟苦.空.無我。爾時。斯陀含比丘當思惟此五盛陰時。便成阿那含果。

諸比丘問曰。阿那含比丘當思惟何等法。舍利弗報言。阿那含比丘亦當思惟此五盛陰為苦.為惱.為多痛畏。亦當思惟此五盛陰時。便成阿羅漢。


——《增一阿含經》第26卷 等見品第三十四(一)經

2、賢友再認真看看增支部124經的經文中的“四種之補特伽羅”包括“無聞異生”在內嗎? :D :roll:
“阿難!以我為汝等所說之法與律,於我滅后,當為汝等之大師。我昔為諸比丘。制戒波羅提木叉。及余所說種種妙法。此即便是汝等大師。如我在世。無有異也。”——《阿含經》

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-12-28, 17:20

freshman 寫:從始致終,你都將經解錯,錯在:"=",也就是你所說的:只要....就.....

如果,將這個"="換成"可以(會)"就基本正確了.

再說以下你最後的問題,建山明法友也提出來了,觀五蘊無常、苦、無我 不等於 初果 而是代表止觀的觀.

你再看看我前面所說的"止與觀的協調平衡純熟到位"才能斷結證果,早就說清了經文當中的意思.
xukonghua 寫:
potato 寫: :?: 請問 xukonghua法友:“彼有屬色、受、想、行、識事物,随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。”觀五蘊無常、苦、無我 = 初果 嗎?
一併回覆賢友:
1、觀五蘊無常、苦、無我不等於初果!觀五蘊無常、苦、無我,可以證得四雙八士!但是初果聖者因為正見具足,一定會于禪定中隨觀五蘊無常、苦、無我!
請問 xukonghua法友:初果聖者正見具足,當初果聖者成就初禅時,他在成就初禅的當下即斷除欲貪結、嗔結而證得三果,還是需要依初禅成就繼續“觀五蘊無常、苦、無我”、然後證得三果?

請對照《增壹阿含》34品1經,還有《相應部》22. 122經(http://agama.buddhason.org/SA/SA0259.htm)《雜阿含》259經,善作思考。

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