依據雜阿含經經文：初果聖者只要證得初禪就至少是不還果！

[Dogbert]

抱歉！最近俗事纏身，直到今天才抽出足夠時間，回覆您與諸位賢友！

中部64經講的是斷五下分結的道與道跡，也就是說依其道、道跡，一定能斷五下分結！而非一定能證涅槃！

請賢友認真思維：
經文中的“比丘”是不是包括初果聖者在內？

簡單說，你的錯誤有三個：

一、此經的「比丘」並沒有特別指哪一類比丘，自然也沒有說是初果比丘。即使有一些是，只要有一位不是，你的論點就不成立。請認真思維，難道所有的比丘只有初果一種比丘嗎？答案很明顯不是嗎？

二、此經並沒有說依其道、跡一定是證三果，而是有的證阿羅漢，有的證三果。這樣一來，你的結論又再一次被推翻了。

三、你自己也說了，此經說依其道、道跡，一定能斷五下分結！而非一定能證涅槃！那就代表有可能證得涅槃，那麼你的結論就第三次被推翻了，而且是被你自己說的話推翻了。

我是建議你最好老實面對經文，你如果不肯解釋你的論點跟經文不符之處，我也會持續問你，到底此經什麼時候把比丘限定為初果比丘？什麼時候說依其道、道跡，一定只能斷五下分結，而非證得涅槃？

[yunshui]

xukonghua 寫到:

末學一直以來討論的都是初果+初禪（具足住）=至少是三果

《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》

“ 然而，阿難!為舍斷五下分結有何等道，何等道跡耶?阿難!在此，比丘由離依，由舍諸不善法，出止息一切身之粗惡，而離諸欲，離諸不善法，有尋、有伺、由離生喜樂，成就初禪而住之。

若然，其時彼有屬色、受、想、行、識[事物]，隨觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。彼心由其等諸法解脫，則心集中於甘露界：‘此為寂靜也，此為殊妙也，即一切行之息，一切依之定，渴愛之滅、離欲、滅盡、涅槃也。’彼住此處成就諸漏盡。

又若雖不能成就漏盡，以彼法愛，以彼法喜，由五下分結之滅盡成為化生者，從彼界 成為般涅槃者，不還來者。阿難!此道，此道跡實為舍斷五下分結也。”

法友說的“初果+初禪（具足住）=至少是三果”，和《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》說的不一樣。

經文中的重點在於“隨觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。”

再看法友所說的“初果+初禪（具足住）=至少是三果”，這裏就存在疑問。
如果一個行者成就了初禪，但沒有“隨觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。”
這樣的行者仍然是個凡夫。

[xukonghua]

抱歉！最近俗事纏身，直到今天才抽出足夠時間，回覆您與諸位賢友！

中部64經講的是斷五下分結的道與道跡，也就是說依其道、道跡，一定能斷五下分結！而非一定能證涅槃！

請賢友認真思維：
經文中的“比丘”是不是包括初果聖者在內？

簡單說，你的錯誤有三個：

一、此經的「比丘」並沒有特別指哪一類比丘，自然也沒有說是初果比丘。即使有一些是，只要有一位不是，你的論點就不成立。請認真思維，難道所有的比丘只有初果一種比丘嗎？答案很明顯不是嗎？

二、此經並沒有說依其道、跡一定是證三果，而是有的證阿羅漢，有的證三果。這樣一來，你的結論又再一次被推翻了。

三、你自己也說了，此經說依其道、道跡，一定能斷五下分結！而非一定能證涅槃！那就代表有可能證得涅槃，那麼你的結論就第三次被推翻了，而且是被你自己說的話推翻了。

我是建議你最好老實面對經文，你如果不肯解釋你的論點跟經文不符之處，我也會持續問你，到底此經什麼時候把比丘限定為初果比丘？什麼時候說依其道、道跡，一定只能斷五下分結，而非證得涅槃？

賢友好像沒有看明白末學的回覆，也沒有看明白末學的觀點 ！

1、中部64經中的“比丘”當然是包括凡夫、初果聖者與二果聖者！此經中的比丘只要包括初果聖者就足以證明末學的觀點了！末學只是針對初果聖者證得初禪具足住的情況而言的！

2、此經講的就是斷五下分結的道與道跡，自然一定能斷五下分結！要不然怎麼還能稱其為道與道跡呢？能不能證阿羅漢，經中也講得很明白，要看修行者根基的差別而定！

3、、賢友可以再認真看一下末學的觀點，末學一直講的就是初果+初禪具足住=至少三果（或三果以上）！

請賢友認真看明白末學的觀點再回覆，以免浪費彼此寶貴的時間，浪費貴論壇的版面！

末學何時說過“依其道、道跡，一定只能斷五下分結，而非證得涅槃？”末學說的是“依其道、道跡，一定能斷五下分結！而非（不）一定能證涅槃！”

[xukonghua]

xukonghua 寫到:

末學一直以來討論的都是初果+初禪（具足住）=至少是三果

《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》

“ 然而，阿難!為舍斷五下分結有何等道，何等道跡耶?阿難!在此，比丘由離依，由舍諸不善法，出止息一切身之粗惡，而離諸欲，離諸不善法，有尋、有伺、由離生喜樂，成就初禪而住之。

若然，其時彼有屬色、受、想、行、識[事物]，隨觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。彼心由其等諸法解脫，則心集中於甘露界：‘此為寂靜也，此為殊妙也，即一切行之息，一切依之定，渴愛之滅、離欲、滅盡、涅槃也。’彼住此處成就諸漏盡。

又若雖不能成就漏盡，以彼法愛，以彼法喜，由五下分結之滅盡成為化生者，從彼界 成為般涅槃者，不還來者。阿難!此道，此道跡實為舍斷五下分結也。”

法友說的“初果+初禪（具足住）=至少是三果”，和《南傳中部 第六十四 摩羅迦大經》說的不一樣。

經文中的重點在於“隨觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。”

再看法友所說的“初果+初禪（具足住）=至少是三果”，這裏就存在疑問。
如果一個行者成就了初禪，但沒有“隨觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。”
這樣的行者仍然是個凡夫

賢友以下所言甚是：一位凡夫成就初禪具足住，但沒有隨觀五蘊無常、苦、無我，這樣的行者仍然是個凡夫！這位凡夫，可能會在二禪（三禪或四禪或更高的禪定）才做到了“隨觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我”，那麼，這位凡夫一定會在二禪（三禪或四禪或更高的禪定）具足住時證得三果聖者，能否證得四果就要看行者的根基了！

而初果聖者因為正見具足，其實已經隱含了初果聖者證得初禪具足住時必然會如實正觀五蘊無常、苦、無我而至少證得三果聖者！正因為如此，末學才講：初果+初禪具足住=三果或以上！

也請賢友三思！

[yunshui]

xukonghua 寫到:

初果+初禪具足住=三果或以上，而初果聖者因為正見具足，其實已經隱含了初果聖者證得初禪具足住時必然會如實正觀五蘊無常、苦、無我而至少證得三果聖者。

法友的論點有這樣的疑問。依法友的邏輯，只要是初果聖者，進入了初禪具足住，馬上就達到三果或以上，存在這樣的問題。

1）：初果聖者，進入了初禪具足住，但沒有斷五下分結，這時的聖者仍然在初果或者達到二果。

2）：初果聖者，進入了初禪具足住，斷五下分結，這時的聖者才能說是達到三果。

[建山明]

賢友如此理解“信解于此”是不合經義的！

請賢友思維：無聞異生“嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此”中的“信解於此”如何解釋？不是信解于初禪又是信解于什麽呢？

相應部經文中“諸比丘!若信、信解如是此等諸法者，此名爲随信行者，入正性決定”的“此等諸法”確實是指內、外六入處！

不同的是：123經中講的“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此”的“此”很明顯是指初禪，而非內外六入處！

賢友注意：此“此”非彼“此”也！

xukonghua法友請讀《增支部》四集123經：“世間有一類之補特伽羅，……”，“補特伽羅”並不專指無聞異生。再來對照124經：“世間有一類之補特伽羅，離欲……乃至……具足初靜慮而住。彼于彼住，色、受、想、行、識，所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我，等隨觀見。”很明顯，“補特伽羅”並不專指無聞異生。

俺對123經的“信解于此”已作出解釋，你認爲“是不合經義的”，隨你便吧。

覺得你的討論有一個特點：機械地依文解義 + 牽強地非類比附。這樣的討論，陷于言語的多辯，對于“法義”仍然是隔靴搔癢。

[yunshui]

聖弟子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見．戒取．疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。作苦邊。彼聖弟子中間雖起憂苦。聽彼聖弟子離欲．惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。初禪具足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。[/b]《雜阿含396經》


對於這段經文，不能推論“須陀洹只要證得初禪具足住，即不還此世，也就是說至少是三果聖者！”

因為這不符合邏輯，進入初禪具足住對於須陀洹聖者很常見，但不能說進入一次初禪具足住，都能夠‘不見彼聖弟子有一法不斷’。

這樣的結論就和前面的經文矛盾‘趣七有天人往生。作苦邊。’。因為須陀洹聖者進入初禪具足住很正常的，如果這樣就達到三果。佛陀何必說‘趣七有天人往生。作苦邊。’

參看經文，也沒有說‘初禪具足住。一定不見彼聖弟子有一法不斷。’。

[freshman]

1、中部64經中的“比丘”當然是包括凡夫、初果聖者與二果聖者！此經中的比丘只要包括初果聖者就足以證明末學的觀點了！末學只是針對初果聖者證得初禪具足住的情況而言的！

2、此經講的就是斷五下分結的道與道跡，自然一定能斷五下分結！要不然怎麼還能稱其為道與道跡呢？能不能證阿羅漢，經中也講得很明白，要看修行者根基的差別而定！

此經中的比丘只要包括初果聖者就足以證明“初果+初禪（具足住）=至少是三果”?

那末,此經中的比丘只要包括了凡夫,就足以證明“凡夫+初禪（具足住）=至少是三果”!!!

[Dogbert]

請賢友認真看明白末學的觀點再回覆，以免浪費彼此寶貴的時間，浪費貴論壇的版面！

末學何時說過“依其道、道跡，一定只能斷五下分結，而非證得涅槃？”末學說的是“依其道、道跡，一定能斷五下分結！而非（不）一定能證涅槃！”

這個部分是我沒看清楚，很抱歉。

剩下的我也不用說了，樓上解悟已經說得很清楚了。

[xukonghua]

xukonghua 寫到:

初果+初禪具足住=三果或以上，而初果聖者因為正見具足，其實已經隱含了初果聖者證得初禪具足住時必然會如實正觀五蘊無常、苦、無我而至少證得三果聖者。

法友的論點有這樣的疑問。依法友的邏輯，只要是初果聖者，進入了初禪具足住，馬上就達到三果或以上，存在這樣的問題。

1）：初果聖者，進入了初禪具足住，但沒有斷五下分結，這時的聖者仍然在初果或者達到二果。

2）：初果聖者，進入了初禪具足住，斷五下分結，這時的聖者才能說是達到三果。

贤友既然提出这样1）的见解，那就一定要有经典依据才可以！依法依律为师，佛法辩论必须有理有据，不用末学提醒吧？

请贤友在南北传原始经典中为您的观点找到佛经依据！