依據雜阿含經經文：初果聖者只要證得初禪就至少是不還果！

[carnation]

初果+初禪 並不等於三果。
一者，由初果次第到二果，三果，四果，這是不能夠跳級的。
再者，原開題者對以下經文的理解有明顯的斷章取義之處。
三六九經說『俱三結斷。。。初禪具足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。此則聖弟子得法眼之大義。是故。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學』
這樣的意思應是，得初果者，三結斷，若具有初禪的定力，『精進修學』，則可證三果。

白話一點來說，三結斷者，五下分結尚有兩結未斷。
具足初禪的定力，若能精勤方便，則可使兩結轉薄。這是二果的修證。
若再繼續努力，五下分結可斷，這是三果的證量。

　《雜阿含經》（三九六）經


如是我聞


一時。佛住波羅奈國仙人住處鹿野苑中


爾時。世尊告諸比丘。譬如日出。周行空中。壞諸闇冥。光明顯照。如是。聖弟子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見．戒取．疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。作苦邊。彼聖弟子中間雖起憂苦。聽彼聖弟子離欲．惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。初禪具足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。此則聖弟子得法眼之大義。是故。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學


佛說是經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

此經經文之大義：須陀洹只要證得初禪具足住，即不還此世，也就是說至少是三果聖者！

不知論壇的諸位賢友有沒有注意到《雜阿含經》的這篇經文？

[建山明]

願與賢友依于經意交流，共同進步！

2、124經沒有賢友講的修習慈、悲、喜、舍俱行心，賢友誤把125經當做124經了！
1、末學引用的您的回覆中深紅色的“正念觀察，而證得三果”在經文中並沒有這樣講！
3、請教賢友一個問題：一位已聽聞教導的佛弟子是尚未證得圣果的凡夫，這位凡夫具足初禪而住，他嗜於此（此是指初禪）、希於此（此是指初禪），又由此得滿足，多住於此，死後生梵眾天，這位尚未證得勝果的凡夫在梵眾天壽盡以後，會不會再生於三惡道？

謝謝法友指出：俺誤把125經的內容也當作是124經的內容了。你只提到123經、124經，那麽我們接下來不討論125經的內容。

再來看《增支部》四集123經，說“離欲，離不善法，有尋、有伺，由離而生喜樂，具足初靜慮而住”，接着說“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此，不退下”。具足初禅而住，而佛弟子具足禅定是爲了什麽？是爲了“信解于此”，依初禅成就而“信解”，“信解”內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異（見《相應部》25. 諸經）。請問 xukonghua法友：你認爲“信解”是什麽意思？

既然還是凡夫，在梵眾天壽盡則不能夠般涅槃，也就是要繼續“長夜輪回”，你說他“會不會再生于三惡道”呢？當然會，就像123經說的那樣。

[xukonghua]

真誠感謝諸位賢友的回覆，得以讓末學更加深入的思考這個問題，實是受益匪淺！末學為法而來，看到諸位賢友的回覆，實是不虛此行！

末學會一一回覆諸位賢友提出的問題，也希望諸位賢友能解答末學提出的疑問，以便討論得以深入進行！不為個人得失勝負，只求如實知見！

也請諸位賢友在討論時嚴格依法依律，不要涉及其他，比如末學個人的修行情況！本著“不重久學，不輕初學”的依法不依人的態度平等融洽的交流！與論壇諸君共勉之！

末學斷無明 合十

[xukonghua]

我再提個經文來為我的觀點做支持：

【中阿含經】第205經 五下分結經

阿難。猶如山水。甚深極廣。長流駛疾。多有所漂。其中無船。亦無橋梁。或有人來彼岸。有事則便求度。彼求度時而作是念。今此山水甚深極廣。長流駛疾。多有所漂。其中無船。亦無橋梁而可度者。我於彼岸有事欲度。當以何方便令我安隱至彼岸耶。復作是念。我今寧可於此岸邊收聚草木。縛作椑筏。乘之而度。彼便岸邊收聚草木。縛作椑筏。乘之而度。安隱至彼。如是。阿難。若有比丘攀緣厭離。依於厭離。住於厭離。止息身惡故。心入離．定故。離欲．離惡不善之法。有覺．有觀。離生喜．樂。得初禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處

雲何升進得止息處。彼覺．觀已息。內靖．一心。無覺．無觀。定生喜．樂。得第二禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處。雲何升進得止息處。彼離於喜欲。舍無求遊。正念正智而身覺樂。謂聖所說．聖所舍．念．樂住．室。得第三禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處。雲何升進得止息處。彼樂滅．苦滅。喜．憂本已滅。不苦不樂．舍．念．清凈。得第四禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。

仔細看，會發現兩點有意思的東西：

1）禪定（四禪等）是個工具----我於彼岸有事欲度。當以何方便令我安隱至彼岸耶。復作是念。我今寧可於此岸邊收聚草木。縛作椑筏。乘之而度。----得初禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。

2）有的人，只是初禪，並不能成功。-------設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處----還要升進。

末學認真拜讀賢友出示的經文，單單依據賢友出示的經文，確實足以證明賢友經文下面的兩個觀點！

末學爲了謹慎與力求準確，又研讀了與五下分結經相對應的南傳中部經的經文，竟然在最關鍵的地方存在明顯不同之處，末學貼出請賢友參考！

《南傳中部經》64經 摩羅迦大經

　然而，阿難!爲舍斷五下分結有何等道，何等道迹耶?阿難!在此，比丘由離依，由舍諸不善法，出止息一切身之粗惡，而離諸欲，離諸不善法，有尋、有伺、由離生喜樂，成就初禅而住之。若然，其時彼有屬色、受、想、行、識事物，随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。彼心由其等諸法解脫，則心集中于甘露界：“此爲寂靜也，此爲殊妙也，即一切行之息，一切依之定，渴愛之滅、離欲、滅盡、涅槃也。”彼住此處成就諸漏盡。又若雖不能成就漏盡，以彼法愛，以彼法喜，由五下分結之滅盡成爲化生者，從彼界成爲般涅槃者，不還來者。阿難!此道，此道迹實爲舍斷五下分結也。”

《中阿含經》的經文既然標題是“五下分結經”，內容卻
是如何滅盡無上分結即漏盡，而對於“設住彼不得漏盡”是否會滅盡五下分結卻隻字不提，這是很明顯的矛盾之處！
相比之下，《南傳中部經》是更加準確的！

南北傳經典對照研讀確實是必須和必要的，對於我們如實把握經意會起到莫大的幫助！也請賢友三思！

[xukonghua]

愿與賢友依法交流！

在阿含經中，不還果其實指的就是不復還生此世！不復還生此世即是三果聖者的代名詞！

請賢友看這方面的經證：
“得阿那含。生般涅槃。不復還生此世。”
“斷此五下分結。得生般涅槃。阿那含不復還生此世。”
“善生優婆塞．善生優婆夷五下分結盡。得阿那含。生於天上而般涅槃。不復還生此世”
“復有五百優婆塞於此那梨迦聚落命終。皆五下分結盡。得阿那含。於彼天上般涅槃。不復還生此世。”
“斷此五下分結已。得生般涅槃阿那含。不復還生此世。是名善男子捷疾具足。”
“此五下分結斷。於彼受生。得般涅槃阿那含。不復還生此世。”
——《雜阿含經》

經典說到三果阿那含，判斷的標準是斷五下分結。當這個條件沒有寫出來，到底是不是阿那含無法確定，這就是一個大問題。

第二個問題是，「不見彼聖弟子有一法不斷」這個一法是指哪些法？是五蓋？五下分結？

第三個問題是，在雜阿含1121經，有說到：

...以是因緣。得百千萬歲一向喜樂心樂。多住禪定。成就二果。或斯陀含果．阿那含果。以彼士夫先得須陀洹故。...

這裡是說，初果「多住禪定」可以成就斯陀含果或阿那含果。這代表初果證得初禪不代表證那含果，而是要「多住禪定」後，才能證斯陀含果或阿那含果，這跟初果證初禪=阿那含的說法明顯就有出入。而且南傳增支部的相應經文，說法又跟1121經不同。

我認為雜阿含396經、雜阿含1121經都是比較特別的經，說法都不同於其他經文，把這種特別不同的經文拿來當作一個標準，這樣的認定法我是抱持保留的態度。

末學回覆賢友第二個問題與第三個問題：

第二個問題：

這一法是指哪一法，因該從“能令還生此世”來思考！也就是說：只要是能令還生此世的法都斷除了，否則必然還會還生此世！

《南傳增支部》中也有一經與此經文基本相同，不過也有一些不能吻合之處，請賢友參考！
“諸比丘！正如是，當圣弟子生起遠離塵垢之法眼時，諸比丘！與見具生之己身見、疑、戒禁取之三結即斷。又，從貪、嗔之二法脫出。彼離欲，惡不善法，有尋、有伺具足，離所生喜樂之初靜慮而諸。諸比丘！此時圣弟子或有死事，彼無可能有被此結所系而再來此世之圣弟子。”——《南傳增支部》三集 92經

此經的矛盾之處在於：初果聖者既然“從貪、嗔之二法脫出（假設“脫出”是指斷除）”，就已經是三果了！為何還要多此一舉，加上初靜慮具足住，才在最後記說三果呢？“彼無可能有被此結所系而再來此世之圣弟子“=三果！

第三個問題：

賢友出示的1121經文，末學看過一次，因為與其他的南北傳佛經存在明顯的矛盾之處，所以末學也是持保留態度！

至於，《雜阿含經》396經，因為末學從南北傳經典中找到了一些相關的經文，目前還沒有發現明顯的矛盾之處！所以才斗膽提出來，與論壇諸賢友交流討論，以求如實知見！

如果經過深入討論，此經確實與其他南北傳經典存在矛盾之處，末學也會對此經持保留態度！以便以自己的實際修行加以求證！

[xukonghua]

愿與賢友依法交流！

在阿含經中，不還果其實指的就是不復還生此世！不復還生此世即是三果聖者的代名詞！

請賢友看這方面的經證：
“得阿那含。生般涅槃。不復還生此世。”
“斷此五下分結。得生般涅槃。阿那含不復還生此世。”
“善生優婆塞．善生優婆夷五下分結盡。得阿那含。生於天上而般涅槃。不復還生此世”
“復有五百優婆塞於此那梨迦聚落命終。皆五下分結盡。得阿那含。於彼天上般涅槃。不復還生此世。”
“斷此五下分結已。得生般涅槃阿那含。不復還生此世。是名善男子捷疾具足。”
“此五下分結斷。於彼受生。得般涅槃阿那含。不復還生此世。”
——《雜阿含經》

經典說到三果阿那含，判斷的標準是斷五下分結。當這個條件沒有寫出來，到底是不是阿那含無法確定，這就是一個大問題。

第二個問題是，「不見彼聖弟子有一法不斷」這個一法是指哪些法？是五蓋？五下分結？

第三個問題是，在雜阿含1121經，有說到：

...以是因緣。得百千萬歲一向喜樂心樂。多住禪定。成就二果。或斯陀含果．阿那含果。以彼士夫先得須陀洹故。...

這裡是說，初果「多住禪定」可以成就斯陀含果或阿那含果。這代表初果證得初禪不代表證那含果，而是要「多住禪定」後，才能證斯陀含果或阿那含果，這跟初果證初禪=阿那含的說法明顯就有出入。而且南傳增支部的相應經文，說法又跟1121經不同。

我認為雜阿含396經、雜阿含1121經都是比較特別的經，說法都不同於其他經文，把這種特別不同的經文拿來當作一個標準，這樣的認定法我是抱持保留的態度。

末學回覆賢友第二個問題與第三個問題：

第二個問題：

這一法是指哪一法，因該從“能令還生此世”來思考！也就是說：只要是能令還生此世的法都斷除了，否則必然還會還生此世！

《南傳增支部》中也有一經與此經文基本相同，不過也有一些不能吻合之處，請賢友參考！
“諸比丘！正如是，當圣弟子生起遠離塵垢之法眼時，諸比丘！與見具生之己身見、疑、戒禁取之三結即斷。又，從貪、嗔之二法脫出。彼離欲，惡不善法，有尋、有伺具足，離所生喜樂之初靜慮而諸。諸比丘！此時圣弟子或有死事，彼無可能有被此結所系而再來此世之圣弟子。”——《南傳增支部》三集 92經

此經的矛盾之處在於：初果聖者既然“從貪、嗔之二法脫出（假設“脫出”是指斷除）”，就已經是三果了！為何還要多此一舉，加上初靜慮具足住，才在最後記說三果呢？“彼無可能有被此結所系而再來此世之圣弟子“=三果！

第三個問題：

賢友出示的1121經文，末學看過一次，因為與其他的南北傳佛經存在明顯的矛盾之處，所以末學也是持保留態度！

至於，《雜阿含經》396經，因為末學從南北傳經典中找到了一些相關的經文，目前還沒有發現明顯的矛盾之處！所以才斗膽提出來，與論壇諸賢友交流討論，以求如實知見！

如果經過深入討論，此經確實與其他南北傳經典存在矛盾之處，末學也會對此經持保留態度！以便以自己的實際修行加以求證！

[xukonghua]

我的看法是雜阿含三九六經的內容可能有省略或脫漏之處，經文中的『初禪』應該是屬於正定的一種，因此並不是說初果+初禪=三果。

末學也是為求如實知見才來到貴論壇！因為貴論壇有很多深入学习研究佛陀圣典的賢友！彼此深入交流，或許能弄清真相、廓清迷云！

如今的南北傳原始經典都是佛教分裂以後部派時期流傳下來的，不可避免的會存在一些脫漏甚至錯誤之處！但是不能因此，就在沒有任何依據的情況下予以推測！

單單依據396經經文之大義：確實講的是初果聖者，證得初禪具足住，就能斷除“能令還生此世”的一切法即五下分結！因為， 貪欲這一法不斷，嗔恚這一法不斷，一定還會還生此世！

再從八正道這一方面講，初果聖者證得的初禪屬於八正道的正定，正定當然是能正盡苦，斷除煩惱的！

[xukonghua]

初果+初禪 並不等於三果。
一者，由初果次第到二果，三果，四果，這是不能夠跳級的。
再者，原開題者對以下經文的理解有明顯的斷章取義之處。
三六九經說『俱三結斷。。。初禪具足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。此則聖弟子得法眼之大義。是故。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學』
這樣的意思應是，得初果者，三結斷，若具有初禪的定力，『精進修學』，則可證三果。

白話一點來說，三結斷者，五下分結尚有兩結未斷。
具足初禪的定力，若能精勤方便，則可使兩結轉薄。這是二果的修證。
若再繼續努力，五下分結可斷，這是三果的證量。

　《雜阿含經》（三九六）經


如是我聞


一時。佛住波羅奈國仙人住處鹿野苑中


爾時。世尊告諸比丘。譬如日出。周行空中。壞諸闇冥。光明顯照。如是。聖弟子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見．戒取．疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。作苦邊。彼聖弟子中間雖起憂苦。聽彼聖弟子離欲．惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。初禪具足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。此則聖弟子得法眼之大義。是故。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學


佛說是經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

此經經文之大義：須陀洹只要證得初禪具足住，即不還此世，也就是說至少是三果聖者！

不知論壇的諸位賢友有沒有注意到《雜阿含經》的這篇經文？

回覆賢友：

一、賢友的“由初果次第到二果，三果，四果，這是不能夠跳級的”見解，還請賢友出示佛經依據！

二、396經文中的“當勤方便。起增上欲。精進修學”是指：于四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學！

依據經文，并非如賢友所說“具有初禪的定力，【精進修學】，則可證三果”啊？

依據經文，更沒有“具足初禪的定力，若能精勤方便，則可使兩結轉薄。這是二果的修證。 若再繼續努力，五下分結可斷，這是三果的證量。 ”啊？

還請賢友依法交流討論，儘量不要無依據的自我發揮！

[carnation]

回覆賢友：

一、賢友的“由初果次第到二果，三果，四果，這是不能夠跳級的”見解，還請賢友出示佛經依據！

二、396經文中的“當勤方便。起增上欲。精進修學”是指：于四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學！

依據經文，并非如賢友所說“具有初禪的定力，【精進修學】，則可證三果”啊？

依據經文，更沒有“具足初禪的定力，若能精勤方便，則可使兩結轉薄。這是二果的修證。 若再繼續努力，五下分結可斷，這是三果的證量。 ”啊？

還請賢友依法交流討論，儘量不要無依據的自我發揮！

一
忘記哪一篇，但有經文如下：
『如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
　　爾時，世尊告諸比丘：
　　「有沙門法及沙門果。諦聽，善思，當為汝說。
　　何等為沙門法？謂八聖道，正見乃至正定。
　　何等為沙門果？謂須陀洹果，斯陀含果，阿那含果，阿羅漢果。
　　何等為須陀洹果？謂三結斷。
　　何等為斯陀含果？謂三結斷，貪、恚、癡薄。
　　何等為阿那含果？謂五下分結盡。
　　何等為阿羅漢果？謂貪、恚、癡永盡，一切煩惱永盡。」
　　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。』
佛說四沙門果，乃根據法次法向施設。
若你以為四沙門果可以『跳級』，也請舉出你的例證，經文？

二，
是你錯解經文，斷章取義，不是我自己發揮。
經文是這樣寫的『此三結盡。名須陀洹。。。是故。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學 』
是故，白話來講就是因此的意思。是因為什麼呢？因為證得初果。因為初禪具足住。
因為這些，所以於四聖諦未無間等，才當勤方便。起增上欲。精進修學。

經文不宜切開來看。這樣容易犯斷章取義，過度主觀的毛病。

[xukonghua]

願與賢友依于經意交流，共同進步！

2、124經沒有賢友講的修習慈、悲、喜、舍俱行心，賢友誤把125經當做124經了！
1、末學引用的您的回覆中深紅色的“正念觀察，而證得三果”在經文中並沒有這樣講！
3、請教賢友一個問題：一位已聽聞教導的佛弟子是尚未證得圣果的凡夫，這位凡夫具足初禪而住，他嗜於此（此是指初禪）、希於此（此是指初禪），又由此得滿足，多住於此，死後生梵眾天，這位尚未證得勝果的凡夫在梵眾天壽盡以後，會不會再生於三惡道？

謝謝法友指出：俺誤把125經的內容也當作是124經的內容了。你只提到123經、124經，那麽我們接下來不討論125經的內容。

再來看《增支部》四集123經，說“離欲，離不善法，有尋、有伺，由離而生喜樂，具足初靜慮而住”，接着說“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此，不退下”。具足初禅而住，而佛弟子具足禅定是爲了什麽？是爲了“信解于此”，依初禅成就而“信解”，“信解”內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異（見《相應部》25. 諸經）。請問 xukonghua法友：你認爲“信解”是什麽意思？

既然還是凡夫，在梵眾天壽盡則不能夠般涅槃，也就是要繼續“長夜輪回”，你說他“會不會再生于三惡道”呢？當然會，就像123經說的那樣。

願與賢友認真討論123經與124經，只求如實知見！

先回答賢友的問題：

“信解於此”是何意？

“末學認真拜讀了《相應部》25諸經！ 經文中“諸比丘!若信、信解如是此等諸法者，此名爲随信行者，入正性決定”的“此等諸法”確實是指內、外六入處！

不同的是：123經中講的“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此”的“此”很明顯是指初禪，而非內外六入處！

賢友注意：此“次”非彼“此”也！

因此，信解是何意已经无关紧要，“信解于此”的“此”是指什么，才是关键所在！请賢友严格依于经文思维，经文中没有的，我们还是不要自我发挥！末學所言不妥之處，請賢友諒解與指正！

經過賢友的質疑，末學又再次研讀了123經、124經！並提出了幾個問題請賢友解答，以便我們共同思維法義，以求如實知見！

123經中的問題：

1、具聞圣弟子會是凡夫嗎？無聞異生包括佛弟子中未證圣果的凡夫嗎？

2、以具足初靜慮為例：一位初果聖者或者二果聖者具足初靜慮而住，死後會生於梵眾天並與其處般涅槃嗎？

124經中的問題：

以具足初靜慮為例：

1、一位凡夫具足初靜慮而住，“彼于色、受、想、行、識，所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我，等隨觀見”，彼身壞死後是否與凈居天般涅槃？

2、一位初果或二果聖者具足初靜慮而住，隨觀五蘊無常、苦、空、無我，證得的圣果是幾果或者是否死後于凈居天般涅槃？