依據雜阿含經經文:初果聖者只要證得初禪就至少是不還果!

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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xukonghua
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文章 xukonghua » 2010-12-11, 18:49

freshman 寫:我之所以說能夠就此問題進行切實討論的人不多,是有原因的。具體是什末原因我不方便說。

表現在經文上,可以看出,有相互之間不能吻合之處。試舉幾個例子:

1)《雜阿含經》(三九六)經

爾時。世尊告諸比丘。譬如日出。周行空中。壞諸闇冥。光明顯照。如是。聖弟子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見.戒取.疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。作苦邊。彼聖弟子中間雖起憂苦。聽彼聖弟子離欲.惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。初禪具足住。不見彼聖弟子有一法不斷。能令還生此世者。此則聖弟子得法眼之大義。是故。比丘於此四聖諦未無間等者。當勤方便。起增上欲。精進修學

這裏前面明確說的是“三結盡。名須陀洹。”後面又說,“此則聖弟子得法眼之大義。”,前後呼應,仍然是初果(得法眼),沒有一字提到“三果”。

反過來說,如果真的如你所說,初果+初禪=“三果”,那末,後面,就會直接,說證“三果”。而不是“此則聖弟子得法眼之大義。”
末學是這樣理解的:初果聖者只要證得初禪具足住就至少是三果聖者,這就是聲弟子得法眼之大義(一個重要的修行次第)!因此,應該努力去精進修行證得初果!

此篇經文之經意無疑就是指初果+初禪=三果以上!末學的態度是:在沒有明確依據證明此經文存在錯誤時,不可冒然否定!而是以自己的實際修行加以驗證,這應該是最保險的辦法!

其實,《南傳增支部》中也有一經與此經文基本相同,不過也有一些不能吻合之處,請賢友參考!
“諸比丘!正如是,當圣弟子生起遠離塵垢之法眼時,諸比丘!與見具生之己身見、疑、戒禁取之三結即斷。又,從貪、嗔之二法脫出。彼離欲,惡不善法,有尋、有伺具足,離所生喜樂之初靜慮而諸。諸比丘!此時圣弟子或有死事,彼無可能有被此結所系而再來此世之圣弟子。”——《南傳增支部》三集 92經

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xukonghua
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文章 xukonghua » 2010-12-11, 19:01

freshman 寫:註意:你這裏的結論和你開題所說的:初果+初禪就是三果以上,是不同的兩個結論:

末學之結論:初果聖者對於“欲是味少、苦多、惱多,於此之患更多”已經知如真,已經如實正慧善見之!但是還不能從欲中脫出,只有達到比欲更殊勝之喜樂(比如初禪)或其他更殊勝者,才能徹底斷欲,而證得三果以上!

這裏,是就你所提的:
初果+初禪就是三果以上

而討論:

初禪是會褪轉的,也就是說,有這樣的情況:彼(初果)達欲不善法以外之喜樂,安照你的說法,證三果了,當禪那褪去後(比如說,病了),彼就不達欲不善法以外之喜樂了,就又"不能由欲之渦中脫出也".

問題就來了,這個時候,他還是三果嗎?三果會褪嗎?會退的三果有價值嗎?
初果證得的初禪與凡夫證得的初禪是不同的!

因為初果聖者已經於四聖諦無間等,完全可以做到于四聖諦無漏思惟相應心法住!
因此,初果證得的初禪屬於八正道中的出世間正定,是可以正盡苦、轉向苦邊的!

“何等為正定。正定有二種。有正定。世.俗。有漏.有取。轉向善趣。有正定。是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。何等為正定世.俗。有漏.有取。轉向善趣。若心住不亂.不動.攝受.寂止.三昧.一心。是名正定世.俗。有漏.有取。轉向善趣。何等為正定是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。無漏思惟相應心法住。不亂.不散.攝受.寂止.三昧.一心。是名正定是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。”——《雜阿含經》785經

即是初果聖者證得初禪會有退失的情況出現,但是果證決不會退!

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xukonghua
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文章 xukonghua » 2010-12-11, 19:25

potato 寫:
potato 寫: 請問:什麽是“具聞聲弟子”?
呵,應當是“具聞聖弟子”(已聽聞教導的佛弟子)。《增支部》四集123經,說的是佛弟子修習初、二、三、四禅,信解于此、正念觀察,而證得三果124經,說的是佛弟子修習初、二、三、四禅,修習慈、悲、喜、捨俱行心,等隨觀見、正念觀察,而證得三果。

這兩篇經說到的“彼嗜于此,希于此,又由此得滿足,住于此,信解于此,多住于此,不退下”“彼于彼住,色、受、想、行、識,所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我,等隨觀見”,不應理解爲是“初果成就”,正確的理解是“正念觀察”:依禅定、四俱行心成就而正念觀察,從而 [斷除五下分結] 證得三果。

所以,正確理解《增支部》這兩篇經,這兩篇經並不能支持、證明 xukonghua法友的見解。 :roll:
願與賢友依于經意交流,共同進步!

1、末學引用的您的回覆中深紅色的“正念觀察,而證得三果”在經文中並沒有這樣講!
2、124經沒有賢友講的修習慈、悲、喜、舍俱行心,賢友誤把125經當做124經了!
3、請教賢友一個問題:一位已聽聞教導的佛弟子是尚未證得圣果的凡夫,這位凡夫具足初禪而住,他嗜於此(此是指初禪)、希於此(此是指初禪),又由此得滿足,多住於此,死後生梵眾天,這位尚未證得勝果的凡夫在梵眾天壽盡以後,會不會再生於三惡道?

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freshman
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文章 freshman » 2010-12-11, 19:39

freshman 寫:註意:你這裏的結論和你開題所說的:初果+初禪就是三果以上,是不同的兩個結論:

末學之結論:初果聖者對於“欲是味少、苦多、惱多,於此之患更多”已經知如真,已經如實正慧善見之!但是還不能從欲中脫出,只有達到比欲更殊勝之喜樂(比如初禪)或其他更殊勝者,才能徹底斷欲,而證得三果以上!
上面兩個理解是非常不同的。

一個是說:初果+初禪=三果以上。
另一個說:證了初果後,要有初禪或以上,才能證三果。

相對而言,我個人基本贊同後面這個說法。之所以說,是基本贊同,是因為這裏面的情況也比較復雜。

我打一個比喻,禪定好比是黑暗中的電燈,起初,一個人要看清楚,必須要有燈,燈亮了,人才好開始做事(看清楚,找東西,作業)。

好了,現在情況比較復雜了,因為,人和人是不同的,燈和燈也不同:

1)有的燈很亮(也可能不止初禪),時間也長,持續幾天到幾個月,那末,這個做事的人,從容不迫,很有可能,一次性的把事做完(證四果)----比如舍利弗這樣的。

2)上面的情況相同,不同在於,這個人做事比較慢,最後那點事,做的不是很完滿,證三果。

3)燈不亮,時間也不夠長(不過幾天),事情還沒有開始做,燈就息了。這個時候,他一直都是初果。

而這裏初果+初禪=三果以上。表達的是:只要燈亮了,無論時間長短,就是三果以上。

說這種話的人,其實反應出一個問題:他並不知道如何證三果(不知道,燈亮後要做什末,如何做)。

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xukonghua
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文章 xukonghua » 2010-12-11, 19:44

potato 寫:
potato 寫:這兩篇經說到的“彼嗜于此,希于此,又由此得滿足,住于此,信解于此,多住于此,不退下”“彼于彼住,色、受、想、行、識,所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我,等隨觀見”,不應理解爲是“初果成就”,正確的理解是“正念觀察”:依禅定、四俱行心成就而正念觀察,從而 [斷除五下分結] 證得三果。
這兩篇經未說初果、二果,只說證三果的情形,是因爲這兩篇經的一個重點,是說證得三果的佛弟子生于天界,與天界凡夫的不同之處。
xukonghua 寫:在《南傳增支部經》四集 123經 124經,賢友請自行查閱!也請賢友根據經文思考下面的兩個問題:
1、具聞聲弟子證得初禪具足住是幾果聖者?
2、色界天人(凡夫)在見法悟道時證得的果位是初果還是至少是三果?
佛弟子修得初禪,並不能依此而判定是幾果聖者。幾果聖者是依斷結的成就來判定,不是依禅定成就來判定。

幾果聖者是依斷結的成就來判定,不是依禅定成就來判定,所以天界凡夫在見法悟道時證得的果位應當是初果,在這個判定上應該與人類的修行者沒有區別。
看了賢友的回覆,末學有幾個疑問,請賢友解惑!

1、賢友是否認為“具聞聲弟子”只是指三果聖者?

2、賢友認為初果聖者證得的初禪是不是八正道中的出世間正定?

3、我們討論佛法,應該依法,所言要有理有據!不應想當然,這一點末學與賢友共勉之!
賢友能否在南北傳原始經典中找到一例色界天人在見法悟道時自證得初果或二果的經文?如果有這樣的經證就是最有力的支持賢友見解的證據,也完全可以證明末學的見解:“色界天人在見法時至少是三果聖者”是錯誤的!

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freshman
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文章 freshman » 2010-12-11, 20:03

壹說到初果,就會問題多多,很多問題糾纏在一起,越說越亂。這也是討論問題很難,教徒弟比較容易的一個原因。

還是那個比喻,初果的禪那和凡夫的禪那是一樣的。都是五禪支。都是那個燈。

不同之處,在於,初果有了做事的方法(要做什末,如何做),也就是正見------所以,初果也叫法眼凈,見道位。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-12-11, 20:32

我再提個經文來為我的觀點做支持:

【中阿含經】第205經 五下分結經

阿難。猶如山水。甚深極廣。長流駛疾。多有所漂。其中無船。亦無橋梁。或有人來彼岸。有事則便求度。彼求度時而作是念。今此山水甚深極廣。長流駛疾。多有所漂。其中無船。亦無橋梁而可度者。我於彼岸有事欲度。當以何方便令我安隱至彼岸耶。復作是念。我今寧可於此岸邊收聚草木。縛作椑筏。乘之而度。彼便岸邊收聚草木。縛作椑筏。乘之而度。安隱至彼。如是。阿難。若有比丘攀緣厭離。依於厭離。住於厭離。止息身惡故。心入離.定故。離欲.離惡不善之法。有覺.有觀。離生喜.樂。得初禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處

雲何升進得止息處。彼覺.觀已息。內靖.一心。無覺.無觀。定生喜.樂。得第二禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處。雲何升進得止息處。彼離於喜欲。舍無求遊。正念正智而身覺樂。謂聖所說.聖所舍.念.樂住.室。得第三禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處。雲何升進得止息處。彼樂滅.苦滅。喜.憂本已滅。不苦不樂.舍.念.清凈。得第四禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。

仔細看,會發現兩點有意思的東西:

1)禪定(四禪等)是個工具----我於彼岸有事欲度。當以何方便令我安隱至彼岸耶。復作是念。我今寧可於此岸邊收聚草木。縛作椑筏。乘之而度。----得初禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。

2)有的人,只是初禪,並不能成功。-------設住彼不得漏盡者。必當升進得止息處----還要升進。

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freshman
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文章 freshman » 2010-12-11, 20:44

再註意這個句子:

得初禪成就遊。彼依此處。觀覺興衰。彼依此處。觀覺興衰已。住彼必得漏盡。


彼依此處----要有燈,觀覺興衰----做事。

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Dogbert
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Re: 依據雜阿含經經文:初果聖者只要證得初禪就至少是不還果!

文章 Dogbert » 2010-12-11, 22:40

xukonghua 寫:愿與賢友依法交流!

在阿含經中,不還果其實指的就是不復還生此世!不復還生此世即是三果聖者的代名詞!

請賢友看這方面的經證:
“得阿那含。生般涅槃。不復還生此世。”
“斷此五下分結。得生般涅槃。阿那含不復還生此世。”
“善生優婆塞.善生優婆夷五下分結盡。得阿那含。生於天上而般涅槃。不復還生此世”
“復有五百優婆塞於此那梨迦聚落命終。皆五下分結盡。得阿那含。於彼天上般涅槃。不復還生此世。”
“斷此五下分結已。得生般涅槃阿那含。不復還生此世。是名善男子捷疾具足。”
“此五下分結斷。於彼受生。得般涅槃阿那含。不復還生此世。”
——《雜阿含經》
經典說到三果阿那含,判斷的標準是斷五下分結。當這個條件沒有寫出來,到底是不是阿那含無法確定,這就是一個大問題。

第二個問題是,「不見彼聖弟子有一法不斷」這個一法是指哪些法?是五蓋?五下分結?

第三個問題是,在雜阿含1121經,有說到:

...以是因緣。得百千萬歲一向喜樂心樂。多住禪定。成就二果。或斯陀含果.阿那含果。以彼士夫先得須陀洹故。...

這裡是說,初果「多住禪定」可以成就斯陀含果或阿那含果。這代表初果證得初禪不代表證那含果,而是要「多住禪定」後,才能證斯陀含果或阿那含果,這跟初果證初禪=阿那含的說法明顯就有出入。而且南傳增支部的相應經文,說法又跟1121經不同。

我認為雜阿含396經、雜阿含1121經都是比較特別的經,說法都不同於其他經文,把這種特別不同的經文拿來當作一個標準,這樣的認定法我是抱持保留的態度。

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2010-12-12, 07:41

我的看法是雜阿含三九六經的內容可能有省略或脫漏之處,經文中的『初禪』應該是屬於正定的一種,因此並不是說初果+初禪=三果。

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