怎樣理解輪回？

[Dogbert]

不知道雜阿含266.267經SN22:99.SN22:100的部份經文,是否能提供我們對輪迴有些不太一樣的理解呢?

節錄[267經]
爾時、世尊告諸比丘：「眾生於無始生死，無明所蓋，愛結所繫，長夜輪迴生死，不知苦際。諸比丘！譬如狗，繩繫著柱，結繫不斷故。順柱而轉，若住、若臥，不離於柱。如是凡愚眾生，於色不離貪欲，不離愛，不離念，不離渴，輪迴於色，隨色轉，若住、若臥，不離於色。如是受、想、行、識，隨受、想、行、識轉，若住、若臥，不離於（受、想、行）識。..
凡愚眾生，不如實知色，色集，色滅，色味，色患，色離。於色不如實知故，樂著於色；樂著色故，復生未來諸色。......樂著於識；樂著識故，復生未來諸識[/color

節錄SN22:100

"Monks, from an inconstruable beginning comes transmigration. A beginning point is not evident, although beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on.

"It's just as when a dog is tied by a leash to a post or stake: If it walks, it walks right around that post or stake. If it stands, it stands right next to that post or stake. If it sits, it sits right next to that post or stake. If it lies down, it lies down right next to that post or stake.

"In the same way, an uninstructed run-of-the-mill person regards form as: 'This is mine, this is my self, this is what I am.' He regards feeling... perception... fabrications... consciousness as: 'This is mine, this is my self, this is what I am.' If he walks, he walks right around these five clinging-aggregates. If he stands, he stands right next to these five clinging-aggregates. If he sits, he sits right next to these five clinging-aggregates. If he lies down, he lies down right next to these five clinging-aggregates.

...an uninstructed, run-of-the-mill person, when creating, creates nothing but form... feeling... perception... fabrications... consciousness

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

剛比較了一下不同經文發現，輪迴有時是"Transmigration"的意思，也就是我們熟悉的那個解釋，但有時是"wandering on"的意思。

"輪迴於色"的輪迴用"wandering on"來解釋就容易懂得多了。

[yunshui]

IanTsai法友，如果你和我討論佛法，歡迎。
請不要參與人事的評比，這樣只會造成不必要的紛爭。
你不能代表任何人，別人怎麼樣何必要猜測，這不是論壇的意義，何況你還是版主。你這樣的參與進來，怎麼不讓人理解是拉幫結派的江湖行為。你是要引導大家走向和諧，而不是激化紛爭。不然何必掛著這個標簽。

[yunshui]

抱歉，Dogbert法友，那些話確實不中聽。
在後面的帖文中我已經略作解釋，引用經文是在表達另一層意思。
不多論了，祝願快樂！

其實我不知道你是在抱歉什麼事，因為不中聽的話有兩種，一種是良藥苦口的話，一種是顛倒是非人身攻擊的話。你覺得你的話是哪一種？

隨你怎麽理解，我只說我想說的話。教導談不上，也不會人身攻擊。

[Dogbert]

那就希望你以後參與討論時，若是有人請你拿出依據時，就拿出來就好了，不要把質疑你的人說成是來吵架的，這樣人身攻擊很不好。

[yunshui]

好吧！跑開這些題外話，不然這個主題不知要跑到哪裏。
建議你在質疑別人的言論時，不要讓別人誤解。說實話，看見你的言詞後，我的反應是不想回答，覺得沒意思，所以就說了一些題外話。

回到主題。就你的質疑，說一下我的看法。
我說輪回是苦，這是我個人對佛法的理解。世間有哪一法不是苦。無明是苦，造作是苦，造作不是在輪回嗎，輪回怎麼不是苦。如果你說輪回不是苦，那是你的理解，各自保留。
關於那段經文，前面已說明，我的用意和你的理解不在一個地方，不再多說。

[Dogbert]

其實問題很單純，「苦集聖諦」這四個字也已經明白說這是「苦」生起的原因，怎麼變成輪迴（Transmigration）生起的原因了？開宗明義的大標題「苦」字要替換也要有個經典依據不是嗎？

因為「世間有哪一法不是苦？」，所以苦聖諦的種種定義、緣起十二支都叫做輪迴？這也連結得太牽強了吧？

照你這個邏輯，那就變成，「世間有哪一種馬不是四條腿一張嘴？」，所以黑馬、白馬是馬，當然「花馬」也是馬。所以「馬」可以用「花馬」來代替，問題是「花馬」能夠代表所有的「馬」嗎？花馬是馬，不等於馬是花馬。

這種邏輯錯得很明顯不是嗎？

[leeyc2]

雜阿含[二六六]經
......
爾時。佛告諸比丘。於無始生死。無明所蓋。愛結所繫。長夜輪迴。不知苦之本際。
譬如狗子繫柱。彼繫不斷。長夜繞柱。輪迴而轉。
如是。比丘。愚夫眾生不如實知色．色集．色滅．色味．色患．色離。長夜輪迴。順色而轉。如是不如實知受．想．行．識．識集．識滅．識味．識患．識離。長夜輪迴。順識而轉。
....諸比丘。隨色轉．隨受轉．隨想轉．隨行轉．隨識轉。
隨色轉故。不脫於色。隨受．想．行．識轉故。不脫於識。
以不脫故。不脫生．老．病．死．憂．悲．惱苦。多聞聖弟子如實知色．色集．色滅．色味．色患．色離。如實知受．想．行．識．識集．識滅．識味．識患．識離故。不隨識轉。不隨轉故。脫於色。脫於受．想．行．識。我說脫於生．老．病．死．憂．悲．惱苦
......
。

淺見是雜阿含266經.267經中有(輪迴於色.輪迴於受..)隨色轉.隨受轉,以及若住、若臥，不離於色.受等語句,(相應部SN22.100:行住坐臥不離五取蘊),該是相當程度描述了所謂的[苦]..

P.S.譚尼沙羅尊者英譯transmigrating & wandering on,菩提尊者是roaming and wandering on

[yunshui]

其實問題很單純，「苦集聖諦」這四個字也已經明白說這是「苦」生起的原因，怎麼變成輪迴（Transmigration）生起的原因了？開宗明義的大標題「苦」字要替換也要有個經典依據不是嗎？

因為「世間有哪一法不是苦？」，所以苦聖諦的種種定義、緣起十二支都叫做輪迴？這也連結得太牽強了吧？

照你這個邏輯，那就變成，「世間有哪一種馬不是四條腿一張嘴？」，所以黑馬、白馬是馬，當然「花馬」也是馬。所以「馬」可以用「花馬」來代替，問題是「花馬」能夠代表所有的「馬」嗎？花馬是馬，不等於馬是花馬。

這種邏輯錯得很明顯不是嗎？

每個人對佛法理解確實不壹樣，請不要聯想別人的意思。

我說輪回是苦，沒有說“「苦集聖諦」這四個字也已經明白說這是「苦」生起的原因，怎麼變成輪迴（Transmigration）生起的原因。所以苦聖諦的種種定義、緣起十二支都叫做輪迴 。”
這是妳的聯想。

「世間有哪壹法不是苦？」，苦的集起不是苦嗎，苦的存在不是苦嗎。
不要錯誤理解別人的意思，然後就判斷別人不對。只是各人看事情的角度不壹樣。

[Dogbert]

你前面是說「苦（輪迴）」，意思就是苦等於輪迴，跟現在說「輪回是苦」意義不同吧？

[wsykm]

輪迴是苦不代表苦是輪迴，苦的意義沒有那麼狹隘，苦集聖諦當然也不是在狹隘的討論輪迴。

輪迴是苦不代表苦是輪迴
這句話講得很好，苦集聖諦主要是提示「貪欲」是苦形成的「主因」。我們「去苦」的要領應該放在「去貪」。看到「五蘊無常、苦、無我」可以「去除對於五蘊的染著」進而破除「欲貪」，但是無論是「親證輪迴、知見輪迴、理解輪迴」都無法使人「去除欲貪」，因而也無法「滅苦」。

各位不妨依現實生活中經歷，好好想想，通常犯錯時，都是在怎麼樣的情況下出錯，不就是「貪欲惹禍」嗎？知道輪迴有用嗎？強烈的欲貪驅使下擋得住一個貪欲薰心的人嗎？如果這樣有用的話，也就不會有犯戒的人了。佛教團體中，不論是出家、未出家，都有戒律可以遵守，但捫心自問，到底持戒是否清淨？團體中一定有人是「親證、知見、理論」輪迴，對於輪迴有這三種不同程度的認識，但真正犯戒時卻還是由於「貪欲」。

“比丘！长夜炽然，地狱、畜生、饿鬼。诸比丘不见极苦”。佛陀在經中多次談到輪回，用意何在？“一朝被蛇咬，十年怕井繩”，佛陀無非是要讓弟子們透過對輪回的體證或理解，得以驚醒五蘊的苦迫與無常，從而于正法律精勤苦行以期早日斷欲解脫！
有誰能期待懵懂的孩童在不知毒蛇為何物，甚至受傷為何物的時候產生警覺？實在不明白法友爲什麽拒談輪回，難道就因為現實仍有眾多明知故犯的玩火者，而斷絕火患的警示？

不錯，苦集圣諦的主要功能在於揭示苦與輪回的原因：“众生于无始生死，无明所盖，爱结所系，长夜轮回，不知苦之本际”，清楚指出輪回的本因在於欲貪，至於輪回一事的強調反倒在其次。但這哪裡能說明佛陀要我們對輪回不談、不問？“诸比丘！譬如狗，绳系着柱，结系不断故，顺柱而转，若住、若卧，不离于柱。如是凡愚众生，于色贪欲、不离爱、不离念、不离渴，轮回于色，若住、若卧，不离于色。如是受、想、行、识，随受、想、行、识转，若住、若卧，不离于识。”相反，經中隨處可見阿羅漢們對輪回的種種開示，佛陀可沒有因輪回是糞坑、洪水猛獸而緘默其口啊！

還是那句話，佛法涵蓋并直面輪回！

據說很多外道也能親證輪回，但他們仍無力解脫，原因何在，佛法認為是由於他們不知癥結所在“無明所蓋，愛結所系”，更不知“此無故彼無，此滅故彼滅”的修行理念與解脫方法的原因，并不表示見證輪回對離欲無有幫助。

自詡為佛弟子的我們，雖知道了原因與方法，但還需透過自身的觀察、理解，實際證實佛法的正確性，畢竟，佛法是要落實到實修上的。所以，我們都在觀五蘊、觀六入、修四念處，也期待通過對今生生命的實證，達到理解輪回過程的作用，而非忽視乃至逃避它。