請問為什麼四聖諦要倒裝??

[peacecila]

到底是八正道的內容包含滅苦的方法，還是滅苦的方法裡包含八正道???

八正道以「正見」為首，那麼「正見」又是什麼？雜阿含寫得很清楚，（出世間）正見就是「四聖諦」，這說明了，任何人如果想獲(證）得「正見」必須從「苦諦」開始學習，「見苦」是學習八正道的入門鑰，也是踏上八正道惟一的入門階。「見苦」是要「見」什麼「苦」？「苦」又是什麼？又隱藏在那裏？如何得見？雜阿含經又說，「見苦」必須見「五取蘊苦」，人生之苦總結為「五取蘊苦」，所以「見苦」必須由「五取蘊」下手。所謂，「無常」是「苦」，見五取蘊無常，必見五取蘊苦。也惟有見五取蘊苦，才能放下對於「五蘊」的「執取」，放下五蘊的執取，「解脫智證」便油然而生。

以前曾花過一些時間整理過雜阿含對於「正見」一詞的釋義，內容大致如上。原理雖然可以瞭解，但證悟卻必須下硬功夫，否則便如同「井水喻」：知道看到水卻還沒有真的喝到水，口渴未解，是因為尚未汲水來喝；猶如知道滅苦之理，卻未能真正履行，自然知道苦尚未真滅。「井水喻」在語言表達上其實很單純，講這個譬喻的人，就是在說明他什麼果位都沒有證得。

[Dogbert]

所以Dogbert法友所解釋的『苦滅去的原因』，『導致苦滅的方法』兩者是重複的。

滅諦的無明滅則行滅.....，跟道諦的八正道重複在哪裡？一個揭露苦滅的可能，一個開示苦滅的方法，到底哪裡重複了？

就像是，家中蟑螂沒食物則不會再繁殖，跟妥善處理家中剩餘食物，這兩者到底重複在哪裡？

[carnation]

到底是八正道的內容包含滅苦的方法，還是滅苦的方法裡包含八正道???

若八正道是方法而不是結果，為何雜阿含經總是把道諦擺最後面???若八正道是結果，那把八正道當作是三十七道品的其中之一的法門，也會是個謬誤，因為 『涅槃』 或『寂滅』，這種描述某種狀態或程度的名詞，到後來也沒被歸在三十七道品裡。

若道諦的意思就是滅苦的種種方法，那滅諦就不得不解釋成『苦的滅除』了，因為滅諦若再解釋成 『用種種方式來滅除苦』，就跟道諦重複了。

所以Dogbert法友所解釋的『苦滅去的原因』，『導致苦滅的方法』兩者是重複的。

而『苦的滅除』也就是『苦諦』變成只能是一種狀態的描述，一種對於苦已經滅除的『狀態』，既然如此，『苦集道滅』這種倒裝語的出現就是一種必然。因為不經過『道諦』就無法達成那種狀態（滅諦）。

如此就變成『苦集道滅』了。

所以把道諦當做是八正道就是『道滅』倒裝的主因。

可是翻遍阿含經，應該是找不到『苦集道滅』這種順序的，且依照雜阿含389經，就不是把道諦解釋成『方法』，反而當做一種狀態的描述，一種五已經滅除的『狀態』。

所以，如此看來把道諦解釋成八正道，是有機會是歷史的玩笑的，是有這個可能的。

為避免斷章取義，這邊以上我引言全部。
這位法友，您陷在四聖諦有一個『因果』『順序』的思維中了！
對照一下中巴：
苦 Dukkha
集 Dukkha Samudaya
滅 Dukkha Nirodha
道 Dukkha Nirodha Gamini Patipada Magga

苦：見苦
集：見苦之集，或說見苦之所以升起
你能見苦，但不一定能見苦之所以升起。但你一旦見苦，你或許會想要探究苦之所以升起。
你若連苦都見不到，遑論苦之所以升起。就好比你沒見過太陽，那你怎麼能理解日出是怎麼一回事？

滅：苦之熄滅
道：通往苦之熄滅的道路
苦之熄滅如何知道？就好比遠方有一座高山被濃霧擋住，濃霧偶爾被吹散的時候，你可以見到那座高山，所以你可以確定那座高山在那邊。

若苦是濃霧，若你能見苦，你也可以偶爾瞥見苦滅。不是嗎？

你可以看到遠處那座山，你確定遠處有座山，但你卻不一定走在通往那座山的正確道路上阿！

『苦滅去的原因』，『導致苦滅的方法』兩者是不一樣的。

至於法友提到的雜阿含389經，看不出來為甚饃會把道諦當作一種狀態？

而37道品，簡單說，佛陀初轉法輪時，只講了八正道而已。其他的29個方法，是往後說法過程中由八正道衍申出來的相輔相成的方法。

[建山明]

發在樓上的帖子出錯了。再發一下：

其實這一切的癥結都是因為道諦就是八聖道。
當趣向涅槃的道路等於八聖道的時候，一個本來是方法或方向的東西成為一個結果，然後變的詭異艱澀。八聖道本是三十七道品中的項目，應該跟四聖諦是兩碼子事，如今兩者合為一體，為了解釋得通不得不更改其順序，以致於原本做為佛法基本教理的四聖諦因此變得面目全非。

滅諦變成涅槃，道諦變成八聖道，順序可以依個人喜好顛倒。或者可以說，佛教的中心思想已經在根本上受到嚴重腐蝕，實在是令人唏噓!!

bigboll法友可以去讀一下《大念處經》，在“于法隨觀法”的內容裏，就明確地說“道諦是八支聖道”。不知 bigboll法友以何理由，認爲“道諦不是八聖道”？

在把問題討論清楚之前，請 bigboll法友不要急着“扣帽子”，呵。

[建山明]

請版主把樓上出錯的那個帖子刪掉。謝謝。

四聖諦沒有「順序」的問題，因為不管你怎麼排順序，都無法改變這四個事實。只是用苦、苦集、苦滅、苦滅之道的順序來解釋，讓人比較容易懂而已。

舉例來說，房子有很多蟑螂，蟑螂多的原因是因為蟑螂有食物，蟑螂絕跡的原因是因為蟑螂沒食物，所以滅除蟑螂的方法就是吃剩的食物要妥善處理，不要讓蟑螂有辦法吃到。

即使是我們平常跟人解釋、說明如何處理問題，也是用同樣的方式，原因是這樣解釋容易懂。

而四聖諦只是揭露苦的事實、苦集起的原因、苦滅去的原因、導致苦滅的方法，而方法就是八正道。

謝謝 Dogbert法友的解說，學習了。“用苦、苦集、苦滅、苦滅之道的順序來解釋，讓人比較容易懂”，俺也是這樣理解的。

佛教“苦諦”的內容，遠比我們平時遭遇的一時的痛苦更複雜，例如生死輪回，凡夫對此未如實現觀，那麽就不能如實知生死輪回的苦，那麽怎麽辦呢，就要按“道諦”來修行，這時候，請問 bigboll法友，苦諦、道諦哪個在先哪個在後？應該是沒有先後的，應該是苦諦、道諦互相配合的。

還有，對緣起法的解說，按“無明……觸……愛……生，老死、煩惱”來解說，就是先說集、後說苦；也可以按“老死、煩惱，生……愛……觸……無明”來解說，就是先說苦、後說集。對于苦諦、集諦，哪個先說哪個後說都是可以的。還有，若這樣說，修行八正道，可以達到“無明……觸……愛……生，老死、煩惱”的滅盡，這是先說道諦、後說滅諦；也可以這樣說，要達到“無明……觸……愛……生，老死、煩惱”的滅盡，應當修行八正道，這是先說滅諦、後說道諦。先說、後說都是可以的。

[bigboll]

我也知道只要是論及四聖諦的意義，基本上都是把道諦解釋成八聖道。但像雜阿含389經不以道諦為滅苦方法的譬喻也確實存在。當然在篇幅上，將道諦解釋成八聖道是占絕對多數，而將道諦譬喻成一種『結果』（云何良醫善知治病已，於未來世永不動發？謂良醫善治種種病，令究竟除，於未來世永不復起）的篇幅我目前只知道醫喻經。而八聖道明顯是『方法』，而非『結果』。

如此，就變成四聖諦可能可以有兩套解釋方式。這就令人玩味了。

而根據醫喻經的解釋方式，在我看來是更能彰顯『滅苦』概念與進程的方式，且把道諦當做八聖道會讓我產生理解上困難和心理受持上的衝突，也會產生順序上的改變。

若順序的改變並不重要，又只有我會產生受持上的衝突的話，當然將道諦解釋成八聖道就一點都不奇怪。

單純以滅苦的思想來說，應該並不一定要強調方法是什麼。十二因緣說沒有愛欲就沒有生老病死苦，這就是很單純的滅苦思想，並未提及到任何除去愛欲的具體方式。很顯然，若以十二因緣對照四聖諦，生老病死苦作為苦諦，愛欲作為集諦，除去愛欲就沒有生老病死苦作為滅諦，那『八聖道』就很難找到在十二因緣相對應的東西。

可見滅苦思想裡若沒有八聖道，也許更能告訴人家『你看，我們有苦，只要找的苦的根源，並把它滅除，就能止息生死輪迴。』

這個滅苦觀念就是佛法最可貴獨特的地方，也是只有佛弟子才能成就漏盡通的原因，外道就算五神通再強也不會有漏盡通。

我認為方法是其次，滅苦觀才是第一優先，先有滅苦觀，講八聖道才有意義。若將八聖道參雜其中，會降低滅苦觀的彰顯效果，無法讓人立刻意會佛法的目的。要判斷一個修行方式正不正確，也是從觀察這個方法有沒有符合滅苦觀作為標準。這時候方法是什麼其實只是依個人或時間或地點而可以取捨的事。

[建山明]

可是翻遍阿含經，應該是找不到『苦集道滅』這種順序的，且依照雜阿含389經，就不是把道諦解釋成『方法』，反而當做一種狀態的描述，一種五（）已經滅除的『狀態』。

所以，如此看來把道諦解釋成八正道，是有機會是歷史的玩笑的，是有這個可能的。

bigboll法友可以去讀一下《大念處經》，在“于法隨觀法”的內容裏，就明確地說“道諦是八支聖道”。不知 bigboll法友以何理由，認爲“道諦不是八聖道”？

俺原來沒有仔細讀你在第2頁的這一帖，道歉！原來你的理由是依照《雜阿含》389經，認爲有可能“道諦不是八聖道”。

我也知道只要是論及四聖諦的意義，基本上都是把道諦解釋成八聖道。但像雜阿含389經不以道諦為滅苦方法的譬喻也確實存在。當然在篇幅上，將道諦解釋成八聖道是占絕對多數，而將道諦譬喻成一種『結果』（云何良醫善知治病已，於未來世永不動發？謂良醫善治種種病，令究竟除，於未來世永不復起）的篇幅我目前只知道醫喻經。而八聖道明顯是『方法』，而非『結果』。

有關“篇幅”的多少不是關鍵，關鍵在于經文的義理。以義理來說，《雜阿含》389經的經文，顯然“云何良醫善知病對治？謂良醫善知種種病，應塗藥、應吐、應下、應灌鼻、應熏、應取汗。如是比種種對治，是名良醫善知對治。”這個比喻與“苦滅道迹聖諦”相對應。“云何良醫善知治病已，于未來世永不動發？謂良醫善治種種病，令究竟除，于未來世永不複起，是名良醫善知治病，更不動發。”這個比喻與“苦滅聖諦”相對應（？）。

而且，以“云何良醫善知治病已，于未來世永不動發？謂良醫善治種種病，令究竟除，于未來世永不複起，是名良醫善知治病，更不動發。”來比喻、解說滅諦，俺覺得有些不妥。集諦說的是苦“因何”生起，滅諦說的是苦“因何”滅除，“因何”滅除是滅諦的核心內容。而最後的結果“令究竟除，更不動發”“已經滅除的‘狀態’”“正確地達到苦之邊際”，既是滅諦的指向，也是苦諦、集諦、道諦的指向（見《相應部》56. 32經）。

（附帶說一下，《雜阿含》389經沒有對應的南傳經文。）

[bigboll]

恩，我懂了，佛陀似乎是先說明甚麼是苦，甚麼是苦的聚集，甚麼是苦的滅除，才說到苦集道跡和苦滅道跡的差別。

雜 阿含經
（四七五）　如是我聞：　一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。　爾時，世尊告諸比丘：「毘婆尸如來未成佛時，獨一靜處，禪思思惟，作如是觀，觀察諸受。云何為受？云何受集？云何受滅？云何受集道跡？云何受滅道跡？云何受味？云何受患？云何受離？如是觀察，有三受——樂受、苦受、不苦不樂受。觸集是受集，觸滅是受滅。若於受愛樂、讚歎、染著、堅住，是名受集道跡。若於受不愛樂、讚歎、染著、堅住，是名受滅道跡。若受因緣生樂喜，是名受味，若受無常變易法，是名受患。若於受斷欲貪、越欲貪，是名受離。」　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。如毘婆尸佛，如是式棄佛、毘濕波浮佛、迦羅迦孫提佛、迦那迦牟尼佛、迦葉佛，及我釋迦文佛，未成佛時思惟觀察諸受，亦復如是。

所以應該是有苦，然後苦可以延伸出兩種結果，一種苦集，一種苦滅，苦集道跡導致苦集，苦滅道跡導致苦滅。

所以苦集和苦滅是屬於『狀態』或『結果』，苦集道跡和苦滅道跡是屬於『方法』或『條件』。

所以應該是這樣：

苦集 <-- 苦集道跡
/
苦
\
苦滅 <-- 苦滅道跡

至於雜阿含389經我就此持保留態度....感謝這裡各位法友的教誨。

[bigboll]

我目前又有些許疑問想提出來，剛剛才發現的....

（七一）　如是我聞：　一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：「我今當說有身、有身集、有身滅、有身滅道跡。諦聽，善思，當為汝說。云何有身？謂五受陰。
云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。云何有身集？當來有愛，貪、喜俱，彼彼染著，是名有身集。云何有身滅？當來有愛，貪、喜俱，
彼彼樂著無餘斷、吐、盡、離欲、滅，是名有身滅。「云何有身滅道跡？謂八聖道，正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定，是名有身滅道跡。是名當說有身、有身集、有身滅、有『身滅道跡』。」　佛說是經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

（六九）　如是我聞：　一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：「我今當說有身集趣道及有身集滅道。云何有身集趣道？愚癡無聞凡夫，見不如實知色集、色滅、色味、色患、色離。不如實知故，樂色、歎色、著色、住色；樂色、歎色、著色、住色故，愛樂取；緣取有，緣有生，緣生、老、病、死、憂、悲、苦、惱。如是純大苦聚生。如是受、想、行、識廣說，是名有身集趣道。比丘！有身集趣道，當知即是苦集趣道。「云何有身集滅道？多聞聖弟子如實知色、色集、色滅、色味、色患、色離。如實知故，於色不樂、不歎、不著、不住；不樂、不歎、不著、不住故，彼色愛樂滅；愛樂滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老、病、死、憂、悲、苦、惱，純大苦聚滅。如色，受、想、行、識亦如是，是名有『身滅道跡』。有身滅道跡，則是苦滅道跡，是故說有身滅道跡。」　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。如當說，有及當知，亦如是說。


以上兩經，一樣是『身滅道跡』，可是71經是解為八聖道，69經卻是用十二因緣解釋，這很有趣....

[yunshui]

bigboll

我認為方法是其次，滅苦觀才是第一優先，先有滅苦觀，講八聖道才有意義。若將八聖道參雜其中，會降低滅苦觀的彰顯效果，無法讓人立刻意會佛法的目的。要判斷一個修行方式正不正確，也是從觀察這個方法有沒有符合滅苦觀作為標準。這時候方法是什麼其實只是依個人或時間或地點而可以取捨的事。

法友不能這樣理解八聖道、四聖諦以及因緣法，這些概念都是互相融合的。
八聖道的正見即是如實知四聖諦的集滅----[因緣觀]，怎麼能將滅苦觀和八聖道分開理解。
如實知四聖諦的集滅[明見因緣法]，即是建立正見的階段----親近善知識、聽聞正法、內正思維、法次法向。
佛陀說正見是日出前相、明相初光。也就是說如實知苦、苦集、苦滅，才能真正踏上滅苦之道----八圣道。也可以說是先知法住、後知涅磐，才是真正趨入法流，正向苦邊。
這時候，你會發現佛陀的偉大，為何把苦滅道跡放在最後。
試想，一個都不知道的方向的學佛者，怎樣的努力都是不正行。