關於靠推論智認識過去世以及他人名色無常性的問題

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Mahanama
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文章 Mahanama » 2010-07-29, 20:54

runsun 寫:&sava :漏, 流漏, 煩惱, 酒.

佛身有漏,不是說佛身有煩惱,而是取的asava的本意:“漏”
類似非圓滿的,有缺陷的。。。。
作為佛教術語,Asava是指十結,不是指什麼身體有缺陷、不圓滿。色身有漏的提法是外行話 :lol:

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freshman
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文章 freshman » 2010-07-29, 20:58

runsun 寫:
freshman 寫: 看來,你這個色身有漏的漏,不算煩惱,既然不算煩惱,你們幹嘛這樣在意呢?
隨他漏去。。。。。 :lol:
我並不覺得需要在意色身的有漏。除非某些極為特殊的狀況,這些極為特殊的狀況,也是某些阿羅漢以自殺而涅槃的原因。
這個情況,他是不是阿羅漢,還是個問題,不足一談.

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-07-29, 21:10

runsun 寫:還有請不要把苦單純的理解成感受或者煩惱。我們說色取蘊是苦的,但是請問色法本身有感受有煩惱嗎?

色法的苦性,表現在生起即滅,是非實的,非圓滿的,這也是巴利文dukkha的原義。
很明顯,你們這樣的傳承,是離開了"當事人"來談"色取蘊",是客觀的學問之道.

佛法的四聖蹄,是修行之道,是時時刻刻聯系凡夫的心,執取的心,來解說苦.

這是立場的分歧,方向的分歧.如果你把自己綁定在阿比達摩的論上越久,分歧就會越久.

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-07-29, 21:36

metta 寫:我支持若觉贤友的观点。缘起法涉及三世,无明灭和不受后有是相对应的。如果说无明灭就灭掉了现世的身苦显然与事实不合。在相应部22.1经佛陀讲身苦心不苦,舍利弗进一步阐述。注释中对舍利弗的阐述的解释就是阿罗汉身苦心不苦,而七种有学人并非完全无心苦也并非完全受心苦。而凡夫则是身苦兼心苦。
沒有人說無明滅,色身就不會有問題。問題在於他說阿羅漢無明滅,卻沒有撤底滅苦,要入滅才圓滿,若是如此,那麼苦集聖諦就要改寫了。

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2010-07-29, 22:39

參考雜阿含55經SN22:48最後一段:

云何為受陰?若色是有漏,是取,若彼色過去、未來、現在,生貪欲、瞋恚、愚癡,及餘種種上煩惱心法;受、想、行、識亦復如是,是名受陰

譚尼沙羅尊者譯文:Whatever form -- past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near -- is clingable, offers sustenance, and is accompanied with mental fermentation: that is called form as a clinging-aggregate.

菩提尊者英譯標顏色的部份是: that is tainted, that can be clung to

巴利文sāsavā upādāniyā正 對應雜阿含55:有漏,是取 這段經文,取蘊.五取蘊的確重要

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runsun
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文章 runsun » 2010-07-30, 00:35

freshman 寫:
runsun 寫: 我並不覺得需要在意色身的有漏。除非某些極為特殊的狀況,這些極為特殊的狀況,也是某些阿羅漢以自殺而涅槃的原因。
這個情況,他是不是阿羅漢,還是個問題,不足一談.
佛陀明確說過以刀自殺的闡陀比丘以及跋迦梨尊者還有瞿低迦尊者是阿羅漢。他們三個都是因為重病而自殺的。得到了佛陀的許可並被并被佛陀授記

另外自殺的阿羅漢還有舍利弗尊者和大愛道比丘尼。他們兩個是因為不忍看到佛陀般涅槃。

在佛陀般涅槃后,據說還有大批阿羅漢自殺取般涅槃。

還有,佛陀本人在證悟后,本來是準備直接般涅槃的,被焚天勸請了。

阿羅漢的自殺,無可非議。如果沒有證阿羅漢,自殺是嚴重犯戒的。

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runsun
文章: 155
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文章 runsun » 2010-07-30, 00:41

freshman 寫:
runsun 寫:還有請不要把苦單純的理解成感受或者煩惱。我們說色取蘊是苦的,但是請問色法本身有感受有煩惱嗎?

色法的苦性,表現在生起即滅,是非實的,非圓滿的,這也是巴利文dukkha的原義。
很明顯,你們這樣的傳承,是離開了"當事人"來談"色取蘊",是客觀的學問之道.

佛法的四聖蹄,是修行之道,是時時刻刻聯系凡夫的心,執取的心,來解說苦.

這是立場的分歧,方向的分歧.如果你把自己綁定在阿比達摩的論上越久,分歧就會越久.
離開了當事人,根本就不存在“色法”。
即沒有識的作用,色法本身並不客觀存在。
識緣名色,是廣泛性適用的,是佛陀非常厲害的智慧的體現。

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freshman
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文章 freshman » 2010-07-30, 01:39

runsun 寫:
freshman 寫: 這個情況,他是不是阿羅漢,還是個問題,不足一談.
另外自殺的阿羅漢還有舍利弗尊者和大愛道比丘尼。他們兩個是因為不忍看到佛陀般涅槃。

在佛陀般涅槃后,據說還有大批阿羅漢自殺取般涅槃。

還有,佛陀本人在證悟后,本來是準備直接般涅槃的,被焚天勸請了
你說的情況,因為沒有原始的文本可以分析,不過,就以你上文來說,佛和其他的阿羅漢自己決定自己的壽命,並不是因為身苦未盡,而求更圓滿的解脫。

至於因為重病而自殺的。又可以分成兩類:

1)因為會退失而自殺的,基本可以肯定不是阿羅漢。

2)因為不願給自己和他人惹麻煩的,主動選擇謝世的阿羅漢,也不是因為身苦未盡,而求更圓滿的解脫。

在我看來,就像是這樣:

同時有兩個房間供他們選擇,一個幹凈一個腌臜。他們不過是選擇那個更幹凈一點的房間而已。不值得大驚小怪,更不能推論出:死後的阿羅漢更圓滿。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-07-30, 04:17

runsun 寫:
freshman 寫: 很明顯,你們這樣的傳承,是離開了"當事人"來談"色取蘊",是客觀的學問之道.

佛法的四聖蹄,是修行之道,是時時刻刻聯系凡夫的心,執取的心,來解說苦.

這是立場的分歧,方向的分歧.如果你把自己綁定在阿比達摩的論上越久,分歧就會越久.
離開了當事人,根本就不存在“色法”。
即沒有識的作用,色法本身並不客觀存在。
識緣名色,是廣泛性適用的,是佛陀非常厲害的智慧的體現。
你又言過其實了.....

佛講十二緣起,講五蘊和五取蘊,那裏說過:識緣名色,是廣泛性適用的.

佛講苦和苦的熄滅.離開了這個,他並沒有窮盡真理.

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wsykm
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文章 wsykm » 2010-07-30, 05:47

“阿羅漢生前當然是五蘊,這有什麽問題嗎” 本人在“五蘊有必要加入取字成五取蘊嗎”的主題中說過,如覺法友的這句話是極端錯誤的,今再評述如下: 首先,佛法中阿羅漢指的是諸漏已盡、不受後有的解脫者,是活潑潑的、能說、能看的人,如覺法友特別強調“生前”,強調“活的”阿羅漢,豈不跟說有“濕性”的水,有“熱氣”的火一樣可笑嗎? 其次,“阿羅漢生前…”這話表面看來還只是廢話,但內在的邏輯卻是:阿羅漢生前是無蘊,而阿羅漢生后則是﹡﹡。 其實這和平時生活中我們常聽人說的:某某生前如何如何,生后應該安息了之類的話如出一轍,言下之意,無非是某某人有個靈魂、神識之類的本體穿梭于生前生后罷了。 此外,如覺法友還提到 : “而我說的,當阿羅漢有色身的時候,阿羅漢就是五蘊,這裡的阿羅漢,根本和"我”這個生死輪轉的主體沒有任何的關係,僅僅是對阿羅漢有色身狀況下不斷生滅的五蘊的代稱,是個完完全全施設出來的概念法” “而當色身的條件失去了,阿羅漢就是無余涅槃,”照這些話看來, 你的“阿羅漢”一詞真是神通廣大,一下可代替“五蘊”,一下可成為“無餘涅槃”,再等一下又能跑出來說“諸漏已盡,不受後有”。請問,哪部經典,甚至哪部論疏這樣講過。 從以上可見,有這些說法完全是 身見 在作怪 ,如果還渾然不醒,那就很可怕了!

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