關於靠推論智認識過去世以及他人名色無常性的問題

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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runsun
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文章 runsun » 2010-07-29, 15:29

redredkiss 寫: 哪位泰國法師的說法會帶來如來藏的邪見?你說的證據又在哪裡呢?
至於不懂阿毗達摩,就無法正確理解經典,你這一樣繼承了南傳一脈的一貫說法,基本屬於本末倒置的論點。

以下的觀點,如果不是文字翻譯錯誤的問題,基本就可以定性為大邪見了。
因為它已經把心當成一個和五蘊不同的東西,和大乘的本心有類似性。

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灭苦之道——当代阿罗汉“阿姜摩诃布瓦”的修行之路

心,才是真正的罪魁祸首,不是那一堆物质元素。身体并不是什么带着敌意的东西,起伏不停地威胁我们的安宁。它是一个独立的现实,随着内在条件在作自然变迁。


这个成功, 带来一种奇妙与惊叹的感觉, 过去任何经验不能与它相比。心悬挂在安详的静止中, 许久之后, 退回平时的意识状态。退回之后, 它同平常一般, 与五蕴重新连接起来,然而却保留了绝对自信, 知道方才心达到了一个特殊的宁静状态, 与五蕴彻底断除了关系。它知道, 方才体验了一个不寻常的精神状态。那样的确定感是永远不能抹去的。


这个时刻,行者确定无疑地理解了真相:是心在制造厌恶感与吸引感。过去调查的焦点--那堆血肉白骨,本身并没有什么内在的可憎感。人体本身,既不可憎也不可爱。是心制造出这些情绪,投射到我们面前的形象上。一旦智慧清楚地看穿了这个欺骗,心立刻放下一切外在事物的美丑感,转身向内走, 专注于那些观念的来源。心本身是制造欺骗的罪犯,又是受害者;既是骗子,也是受骗者。只有心,而不是其它什么,在描绘着美与丑的图画。因此,行者作观的那个不净形象, 过去一直给当成独立、外在的形象, 如今被吸摄到心里,在那里它与心造的厌恶感汇合起来。这两者实际上是一回事。等到意识到这一点时,心放下了外在形色,这样做时,就放下了色欲。


每次消失之后,心会体验到一种深刻的空性, 形的空性、色的空性。有一个极其精细的知觉在心里凸显出来。随着每个新的形象闪现又消失,心越来越深刻地体会着那个空性。在这个阶段, 由于心的知觉有着既精细又突出的力量,它起着主导作用。最后,心造的形象完全消失了,只有空性保留着。在这个空性之中,心的根本知觉独立存在, 不可比拟。随着心停止创造一切身体形象,色欲彻底灭除了。观身体的修持完成了。


到现在,心已经重复地、不停地、不屈不挠地探索了五蕴,培养了专精。通过智慧的观照,我们首先舍弃了色蕴。在探索的初始阶段,智慧在看穿、放下其它蕴之前,会先看穿色蕴。接下来,心会以同样方式,逐渐地舍弃对感受、辩忆、思想、和意识这四蕴的执取。


一旦心清楚地理解了色、受、想、行、识这五蕴,不再有一点疑问, 那么余下的只有心内出现的各种细微波动了。这些是导致心在内部动荡的一种形式细微的行蕴:包括一种细微的喜(sukha),一种细微的苦(dukkha),一道精致明亮的光芒。就只有这些了。大念住、大智慧会把这些内在的搅动当成探索的焦点,不停地观察、分析它们。


如此地理解了真相, 心对五蕴的生死不再忧虑、紧张。心只是感知五蕴的活动----它们怎样升起、相互作用、终止; 最后它们怎样在死亡时分解。 但是因为心的知觉本性并不死, 不会有对死亡的恐惧。死亡来时, 他接受死亡; 继续活着, 他接受生命。这是同一个真相的两个侧面。
  心的探索到此结束了。达到这个层次, 心已彻底断除了无明与执取的一切表现, 因而永远断除了重生。“产生缘起的根本无明”( avijj& paccaya sankh&ra)状态完全消解。随后出现的, 是造成苦的缘起现象的消失与终止, 从此一切苦终止了(avijj&ya tveva asesavir&ga nirodh& sankh&r& nirodho)。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-07-29, 15:42

runsun 寫:
peacecila 寫: 以上,真的是莫名其妙,不知所云的話術,我從來沒有在經文上看到這種說法。

佛法教我們不得妄語,可是,我常常在教界看到一些十分可笑的妄語。尤其是「阿毗達摩也是佛說」的傳說。我實在不瞭解,這明明就是妄語的事情,教界中某些人卻真當一回事在相信。給我經證,其餘免談。有經證的話,就算是亂解釋的話,至少那還是有根據來源,你亂解釋,別人至少還有個經證當根據可以說得出你的解釋錯誤,若沒有經證,一切都是建立在空中的樓閣。
以涅槃為所緣,就是經典說的身觸涅槃,不要換個說法你就不理解了。
涅槃是真實,就是經典所說的涅槃非虛妄。
涅槃沒有五蘊,就是經典所說的“有之滅”
涅槃也確實是沒有貪嗔癡,經典沒有錯誤,阿毗達摩也說涅槃沒有貪嗔癡,但是這只是涅槃的一個特徵,其他特徵還有“有之滅”,還有空,無相,樂,無量無數。。。
阿羅漢證果時說:

生死已盡,所作已辦,梵行已立,不受後有.
這個"有"應該是"有之滅"的"有"吧.

如果這個有,是"存在"的意思的話,那末,不受後有,就變成了"不再存在"呢? :roll:

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-07-29, 16:01

runsun 寫:有余涅槃是指阿羅漢在還有色身狀況下體驗的“涅槃”,而並不是說有色身狀況是涅槃。

“该分别的根据是(体验它的)五蕴是否还存在“

另外,在井水喻經當中,茂師羅尊者和殊勝尊者說:“有之滅,即涅槃”
巴利語是bhavanirodho nibbanam,bhava意思是存在的意思,它指的就是五蘊。
那些認為涅槃僅僅是貪嗔癡滅,和五蘊滅沒有關係的人,面對這樣的經文,該好好思考自己是不是錯了。
涅槃的確就是貪、嗔、癡的息滅,貪、嗔、癡息滅自然就不受後有。你的問題就在於,你分不清楚經文中是在說「涅槃的方法」,還是在說「涅槃的結果」。

經典中談涅槃有時是在說如何能證得涅槃(熄滅貪嗔癡),有時是在說涅槃的結果(不受後有、寂滅、滅盡、清涼...)。

你以為這裡的人都不知道阿羅漢今生的五蘊滅了,就不會再起嗎?那是結果。當你在說方法時,就不會有人同意它。

你的文章很多觀點為什麼我都不同意?原因就是這麼簡單,我不否認經典對於涅槃有很多形容,但是經由你的筆寫出來,意義都變了,這就是像法的特色。

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runsun
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文章 runsun » 2010-07-29, 16:03

freshman 寫:阿羅漢證果時說:

生死已盡,所作已辦,梵行已立,不受後有.
這個"有"應該是"有之滅"的"有"吧.

如果這個有,是"存在"的意思的話,那末,不受後有,就變成了"不再存在"呢? :roll:
不受後有,巴利文是naparaṃ itthattaya,意思是不再有這樣輪回的狀態,裏面并沒有什麽存在的意思。

而涅槃是有之滅,巴利文是bhavanirodho nibbanam,bhava是存在的意思。

不過說涅槃是不再存在,其實也可以,這個不再存在,是指不再成為世間的存在。

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runsun
文章: 155
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文章 runsun » 2010-07-29, 16:10

Dogbert 寫: 經典中談涅槃有時是在說如何能證得涅槃(熄滅貪嗔癡),有時是在說涅槃的結果(不受後有、寂滅、滅盡、清涼...)。
你以為這裡的人都不知道阿羅漢今生的五蘊滅了,就不會再起嗎?那是結果。當你在說方法時,就不會有人同意它。
你的文章很多觀點為什麼我都不同意?原因就是這麼簡單,我不否認經典對於涅槃有很多形容,但是經由你的筆寫出來,意義都變了,這就是像法的特色。
你似乎在對著空氣說話?

我什麽時候說五蘊滅盡是涅槃的方法?我不是一再說五蘊滅盡不起是熄滅貪嗔癡的必然結果嗎?我不是一再說解脫重點在於認識無常苦無我,在於滅除貪嗔癡而不是想辦法滅五蘊嗎。

希望您認真去如實瞭解對方在說什麽,而不是根據自己的猜想假造出一個靶子。

如果你連一個討論對象在說的是什麽都不能如實看清楚,能不扭曲的如實認清法的性質嗎?

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-07-29, 16:20

你自己說有余涅槃沒有究竟圓滿,沒有究竟苦滅的,五蘊一滅就圓滿了,這不是在說方法是什麼?

我看你是話說多了,自己說過什麼話都忘了,還要我來提醒你,還記得我說我言多必失這句話嗎?送給你。

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runsun
文章: 155
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文章 runsun » 2010-07-29, 16:28

Dogbert 寫:你自己說有余涅槃沒有究竟圓滿,沒有究竟苦滅的,五蘊一滅就圓滿了,這不是在說方法是什麼?
我看你是話說多了,自己說過什麼話都忘了,還要我來提醒你,還記得我說我言多必失這句話嗎?送給你。
我確實不想一再重複早已經說過的話。

對,從苦滅的角度來說,阿羅漢在色身滅之前的狀況確實不算上究竟圓滿,因為畢竟還有身苦,還有五蘊,五蘊本身就是無常,苦,無我的。

不究竟圓滿就等於還得想個什麽辦法究竟圓滿了?

已經沒有這個必要,因為阿羅漢已經滅盡貪嗔癡,滅盡煩惱,最後的無余涅槃是必然性的。

我曾經舉過例子,就是你已經被大學錄取了,已經發通知書了,但是還沒有入學,這個時候就已經算考上大學了。

並不是因為你還沒有入學,就得還要繼續考試。

還有,從滅除無明和滅除貪嗔癡的角度來說,阿羅漢就是已經圓滿。就是所作已辦。

說圓滿和不圓滿,得看從什麽角度談。不是別人一說個不圓滿,你就非得想到什麽還有無明,還有貪嗔癡。

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runsun
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文章 runsun » 2010-07-29, 16:35

Dogbert 寫:你自己說有余涅槃沒有究竟圓滿,沒有究竟苦滅的,五蘊一滅就圓滿了,這不是在說方法是什麼?

我看你是話說多了,自己說過什麼話都忘了,還要我來提醒你,還記得我說我言多必失這句話嗎?送給你。
另外再說一個問題,在部派佛教時代,曾經存在一個爭論,就是佛身有漏,還是佛身無漏。

大眾部堅持佛身無漏,而其他部派則說佛身有漏。

大眾部把佛陀給搞成什麽都圓滿的人,就不能接受佛身有漏的說法。圓滿不圓滿,不要胡亂用。

後來的佛身無漏,逐步發展成法身。。。

修行貴在如實!有漏就是有漏,身苦就是身苦,不要搞些即非五蘊又是五蘊的胡扯說法。(不是說你)

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-07-29, 16:47

所以你的意思是,阿羅漢沒入滅之前都不是圓滿解脫的聖者,因為阿羅漢有五蘊,看樣子你認為五蘊是阿羅漢,所以阿羅漢沒入滅前都算是有漏,我可以理解你的意思。

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runsun
文章: 155
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文章 runsun » 2010-07-29, 16:58

Dogbert 寫:所以你的意思是,阿羅漢沒入滅之前都不是圓滿解脫的聖者,因為阿羅漢有五蘊,看樣子你認為五蘊是阿羅漢,所以阿羅漢沒入滅前都算是有漏,我可以理解你的意思。
圓滿解脫,要有條件範圍,要有所指,否則我們不是各說各嗎?

如果是指從煩惱,無明當中解脫,阿羅漢當然是無明煩惱的圓滿解脫。

如果是指是否究竟苦滅,阿羅漢就不算是苦的圓滿解脫,因為還存在身苦。

另外,有漏無漏,還是得有對象,如果是煩惱,那麼阿羅漢就是無漏,如果是色身,阿羅漢就是有漏,佛同樣也是有漏。

另外,關於五蘊是不是阿羅漢,這個觀點我之前也說過無數次了。我一再說必須得加入條件,沒有條件,那就是胡扯。

在有色身的狀況下,阿羅漢不是生滅相續的五蘊聚合還是啥?
而且這個和所謂的|我這個輪回主體就是五蘊(我見),完全是兩回事情,我覺得我根本就不需要一再說明了。

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