「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

runsun · 文章由 **runsun** » 2010-07-28, 12:53

freshman 寫:"求解脫"是我們的第一要求,是不是南傳佛法,甚至於是不是佛法,不重要.
不要預先把自己捆綁在一個自己都不能完全理解的理論上,即使它的名字是佛法,或者原始佛法,都不行.

我完全理解阿毗達摩關於涅槃的說法，也很認同。

求解脫是第一要求，但是我們也要知道，佛陀滅度后，佛法流傳到現在，絕不可能中間根本沒有證果者。

如果上座部的阿毗達摩在滅諦的認識上都搞錯了，這幾乎意味著上座部根本就沒有證果者，哪怕是初果，你認為這個可能嗎？

而且實際上，無論是阿毗達摩，還是經典，很多處都有明顯的說明，恐怕是有些人因為某些原因而曲解，故意忽略，乃至逃避。這背後，是否是基於對五蘊的貪愛放不下呢？是否是正見不足呢？

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-28, 13:01

runsun 寫:
freshman 寫: 也就是說,在你看來,有余涅槃不是解脫的終點。是嗎?
這次請你想好了再答,不要又寫出一大堆文字,就回答:是,還是不是?
這個我前面已經說得非常清楚了，而且還舉了具體例子（買房子和上大學），再看不懂我只能表示無奈。

阿羅漢在證果的刹那，就是已經徹底解脫了，沒有什麽無明和貪愛需要除了，是“所作已辦”。

而還有色身的有余涅槃，是因為過去無明執取留下的，此時沒有心苦，只有身苦，但隨著色身的滅，是必定無余涅槃，必定五蘊不再生起的。

如果你說“解脫的終點”是從是否滅除貪愛和無明的角度，那麼我的回答是：有余涅槃就是解脫的終點。因為哪怕是有余涅槃，就已經徹底滅除了貪愛和無明。

如果你說“解脫的終點”是從是否究竟圓滿，是否究竟苦滅的角度談，那麼我的回答是：有余涅槃不是解脫的終點，因為還沒有究竟圓滿，還存在身苦，而只有無余涅槃是究竟圓滿，究竟苦滅的。而且無余涅槃也是必然性的。

不是我不理解,是你自己糊塗而不自知...

是終點,就和"五蘊有沒有,滅不滅"沒有關系-------這就和"有沒有神通和阿羅漢沒有關系"一樣.

你們現在所強調的"五蘊滅盡,無余涅般,才圓滿",就把五蘊放在了一個衡量涅般是否圓滿的地位上了.

而這個,是極其錯誤而危險的,會引無數人入邪見.

runsun · 文章由 **runsun** » 2010-07-28, 13:05

Mahanama 寫:
runsun 寫: 我已經說得非常清楚了
五蘊滅盡不起，即不會再生起五蘊，無余涅槃。
但是這並不等於一無所有了，因為涅槃本身是非有非無的。
『涅槃本身是非有非無的』這句話，你是從哪裡聽來的？

這個不是聽來的，而是我自己的觀點。
我也詳細解釋了意思。

非有：非五蘊有
非無：非一切無

如果你否認非有，認為可以有五蘊，或者是否有五蘊不重要，請列出根據。
如果你否認“非一切無”，那麼就不需要說了，因為那根本就是斷滅見。

如果你說這個問題是無記，那麼我們各自保留吧。

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-28, 13:10

runsun 寫:
freshman 寫:"求解脫"是我們的第一要求,是不是南傳佛法,甚至於是不是佛法,不重要.
不要預先把自己捆綁在一個自己都不能完全理解的理論上,即使它的名字是佛法,或者原始佛法,都不行.
我完全理解阿毗達摩關於涅槃的說法，也很認同。

你根本不知道你自己在說什莫.....

如果

1)你完全理解阿毗達摩關於涅槃的說法，也很認同。
2)阿毗達摩關於涅槃的說法是正確的.

那末,你就已經是初果以上.

你自己有這個果位嗎?

runsun · 文章由 **runsun** » 2010-07-28, 13:12

freshman 寫:不是我不理解,是你自己糊塗而不自知...
是終點,就和"五蘊有沒有,滅不滅"沒有關系-------這就和"有沒有神通和阿羅漢沒有關系"一樣.
你們現在所強調的"五蘊滅盡,無余涅般,才圓滿",就把五蘊放在了一個衡量涅般是否圓滿的地位上了.
而這個,是極其錯誤而危險的,會引無數人入邪見.

你是否承認涅槃是究竟苦滅，
你是否認為五蘊是苦，
如果還有五蘊生起，怎麼可能是究竟苦滅？
這個邏輯難道還不清楚？

我同樣也可以說，不知道不認同無余涅槃是完全沒有五蘊，正是極其危險的，這種危險導致了龍樹提出了五蘊涅槃不二的大乘邪說，進而後來產生了法身，阿賴耶，如來藏等種種邪說邪見！

大乘說小乘的涅槃是灰身滅智，是斷滅盡，就和不認同涅槃是五蘊滅盡不起有密切關係！

另外，我也一再強調，解脫是要滅除貪愛，滅除無明，是通過對無常，苦，無我的如實認識基礎上，起厭離，滅貪愛，才能有寂滅涅槃。解脫絕對不是要滅五蘊，不是生起一個念頭，就要想辦法滅下去，更不是把色身給滅了。

難道這還不清楚？你擔心個什麽？？？

runsun · 文章由 **runsun** » 2010-07-28, 13:17

freshman 寫: 我完全理解阿毗達摩關於涅槃的說法，也很認同。

你根本不知道你自己在說什莫.....
如果
1)你完全理解阿毗達摩關於涅槃的說法，也很認同。
2)阿毗達摩關於涅槃的說法是正確的.
那末,你就已經是初果以上.
你自己有這個果位嗎?[/quote]

我很清楚自己在說什麽，我是完全理解，也完全認同。
我對佛陀，佛法，以及佛陀的聲聞弟子，已經完全沒有任何懷疑，是堅信。

runsun · 文章由 **runsun** » 2010-07-28, 13:23

Dogbert 寫:你這其實是另一種身見造成的結果。

請問根據是什麽，謝謝。

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-28, 13:24

freshman 寫:
runsun 寫: 這個我前面已經說得非常清楚了，而且還舉了具體例子（買房子和上大學），再看不懂我只能表示無奈。

阿羅漢在證果的刹那，就是已經徹底解脫了，沒有什麽無明和貪愛需要除了，是“所作已辦”。

而還有色身的有余涅槃，是因為過去無明執取留下的，此時沒有心苦，只有身苦，但隨著色身的滅，是必定無余涅槃，必定五蘊不再生起的。

如果你說“解脫的終點”是從是否滅除貪愛和無明的角度，那麼我的回答是：有余涅槃就是解脫的終點。因為哪怕是有余涅槃，就已經徹底滅除了貪愛和無明。

如果你說“解脫的終點”是從是否究竟圓滿，是否究竟苦滅的角度談，那麼我的回答是：有余涅槃不是解脫的終點，因為還沒有究竟圓滿，還存在身苦，而只有無余涅槃是究竟圓滿，究竟苦滅的。而且無余涅槃也是必然性的。
不是我不理解,是你自己糊塗而不自知...

是終點,就和"五蘊有沒有,滅不滅"沒有關系-------這就和"有沒有神通和阿羅漢沒有關系"一樣.

你們現在所強調的"五蘊滅盡,無余涅般,才圓滿",就把五蘊放在了一個衡量涅般是否圓滿的地位上了.

而這個,是極其錯誤而危險的,會引無數人入邪見.

這就相當於說:

沒有神通的阿羅漢不夠偉大,有神通的阿羅漢才是大阿羅漢.

說這樣話的人,對於神通念念不忘,根本就不知道什莫是阿羅漢......

runsun · 文章由 **runsun** » 2010-07-28, 13:28

peacecila 寫:
runsun 寫: 我已經說得非常清楚了
五蘊滅盡不起，即不會再生起五蘊，無余涅槃。
但是這並不等於一無所有了，因為涅槃本身是非有非無的。

又一個明顯前後相違的錯誤說詞。

如何前後相違？
如果我把非無的解釋成非五蘊無，那個叫前後相違。
但是，我前面已經說得很明確，涅槃的非無，指的是非一切無，而不是非五蘊無。
請問相違嗎？

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-28, 13:29

runsun 寫: 我很清楚自己在說什麽，我是完全理解，也完全認同。
我對佛陀，佛法，以及佛陀的聲聞弟子，已經完全沒有任何懷疑，是堅信。

你既然已經自認初果,那還有什莫好說的呢?

好自為之吧.