「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[runsun]

這個不是我的新說（涅槃是五蘊滅盡不起），上座部對於這個觀點很明確，因爲阿毗達摩已經很清楚的說明了。 而經典當中，也有很多類似的?

法友可以貼出上坐部佛教的相關解說嗎，不需要整個阿毗達摩，這樣叫我怎麼去查找。也可以把類似的經典貼上來，讓大家學習。

以下出自菩提尊者的阿毗達摩概要精解

Tad etam sabhavato ekavidham pi sa-upadisesa-nibbanadhatu anupadisesa-nibbanadhatu ca ti duvidham hoti karanapariyayena. Tatha subbatam animittam appanihitab ca ti tividham hoti akarabhedena.

雖然依自性涅槃只有一種，但依（分別的）根據則成兩種，即：有余涅槃界與無余涅槃界。依不同的方面，涅槃有三種，即：空、無相與無願。

雖然依自性涅槃只有一種等等：涅槃是一個不能再分解的究竟法。它是完全出世間的，而只有一個自性，那就是完全超越有為世間的無為不死界。然而，依分別的根據則成兩種；該分別的根據是（體驗它的）五蘊是否還存在。阿羅漢所體驗的涅槃界名為‘有余涅槃界’（sa-upadisesa-nibbanadhatu），因為雖然一切煩惱已滅盡，但由于過去執取所産生的諸蘊還存在。在阿羅漢死時所證得的涅槃界名為‘無余涅槃界’（anupadisesa-nibbanadhatu），因為五蘊已完全被舍棄，不再後有。在注疏裏這兩個涅槃界也個別被稱為‘煩惱之滅盡’（kilesa-parinibbana）及‘諸蘊之滅盡’（khandha-parinibbana）。

依不同的方面，涅槃有三種：涅槃被稱為空（subbata）是因為它毫無貪嗔癡，也因為它毫無一切有為法；被稱為無相（animitta）是因為它毫無貪嗔癡之相，也因為它毫無一切有為法之相；被稱為無願（appanihita）是因為它毫無貪嗔癡的渴望，也因為它毫無渴愛之欲
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無余涅槃是“諸蘊之滅盡（khandha-parinibbana）”，這個諸蘊正是五蘊。
無余涅槃是“毫無一切有為法”，有為法就是五蘊。

實際上無餘涅槃，也有人翻譯成“無余蘊涅槃”，有余涅槃，是“有余蘊涅槃”

[runsun]

[如果無明和貪愛徹底滅除，

我問你：「阿羅漢生前還有未徹底滅盡的無明、貪愛嗎？」

當然沒有！

阿羅漢生起之所以還有五蘊生起，此是因為在上一世投生時的“業有”緣起支的結果，是過去無明留下的。

而阿羅漢色身滅的刹那，業有緣起支因為已經失去了無明和貪愛執取的條件，所以無法再產生業有，也就無法在投生，於是必定無余涅槃，而且整個五蘊生起的緣也徹底失去了，五蘊不可能再產生。

不再受生=不再生起五蘊。

如果將二者弄成兩個，是很嚴重的非正見！

[peacecila]

我問你：「阿羅漢生前還有未徹底滅盡的無明、貪愛嗎？」

當然沒有！

你這個「當然沒有」的回答，確定意思是說：「阿羅漢生前已經徹底滅盡所有的無明、貪愛嗎？」

[runsun]

當然沒有！

你這個「當然沒有」的回答，確定意思是說：「阿羅漢生前已經徹底滅盡所有的無明、貪愛嗎？」

是，阿羅漢在證果的刹那，即已經滅盡所有的無明和貪愛，從此以後，也不會再有貪愛和無明。

在那之後，由於過去無明執取（投生前的有支）而導致五蘊還會生起，但是當臨死刹那，此世的“業有”支因為無明和貪愛的滅除，導致不會升起(取滅則有滅），也就必然不會再有投生，不會再生起五蘊，徹底無余涅槃。

[freshman]

自己最好先查查看，經典說到「無常者是苦」時，是發生在什麼時候？還補充了什麼樣的解釋？

“漏尽阿罗汉色无常。无常者是苦。苦者寂静．清凉．永没。受．想．行．识亦复如是“

你對這句話錯誤理解了，“寂静．清凉．永没。受．想．行．识亦复如是”，這個並不是描述的阿羅漢還有色身的狀況，而描述的正是解脫的終點：無余涅槃。

無余涅槃是色永没，受永没．想永没．行永没．识永没。

有色身，就不能說色沒，否則這是極端危險的認識，第一脫離了如實，第二等於在暗示五蘊之外似乎有某些神秘的東西，而後者是我見，常見產生的根源。

也就是說,在你看來,有余涅槃不是解脫的終點。是嗎?

這次請你想好了再答,不要又寫出一大堆文字,就回答:是,還是不是?

[runsun]

法友可以貼出上坐部佛教的相關解說嗎，不需要整個阿毗達摩，這樣叫我怎麼去查找。也可以把類似的經典貼上來，讓大家學習。

以下出自菩提尊者的阿毗達摩概要精解

Tad etam sabhavato ekavidham pi sa-upadisesa-nibbanadhatu anupadisesa-nibbanadhatu ca ti duvidham hoti karanapariyayena. Tatha subbatam animittam appanihitab ca ti tividham hoti akarabhedena.

雖然依自性涅槃只有一種，但依（分別的）根據則成兩種，即：有余涅槃界與無余涅槃界。依不同的方面，涅槃有三種，即：空、無相與無願。

雖然依自性涅槃只有一種等等：涅槃是一個不能再分解的究竟法。它是完全出世間的，而只有一個自性，那就是完全超越有為世間的無為不死界。然而，依分別的根據則成兩種；該分別的根據是（體驗它的）五蘊是否還存在。阿羅漢所體驗的涅槃界名為‘有余涅槃界’（sa-upadisesa-nibbanadhatu），因為雖然一切煩惱已滅盡，但由于過去執取所産生的諸蘊還存在。在阿羅漢死時所證得的涅槃界名為‘無余涅槃界’（anupadisesa-nibbanadhatu），因為五蘊已完全被舍棄，不再後有。在注疏裏這兩個涅槃界也個別被稱為‘煩惱之滅盡’（kilesa-parinibbana）及‘諸蘊之滅盡’（khandha-parinibbana）。

依不同的方面，涅槃有三種：涅槃被稱為空（subbata）是因為它毫無貪嗔癡，也因為它毫無一切有為法；被稱為無相（animitta）是因為它毫無貪嗔癡之相，也因為它毫無一切有為法之相；被稱為無願（appanihita）是因為它毫無貪嗔癡的渴望，也因為它毫無渴愛之欲
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無余涅槃是“諸蘊之滅盡（khandha-parinibbana）”，這個諸蘊正是五蘊。
無余涅槃是“毫無一切有為法”，有為法就是五蘊。

實際上無餘涅槃，也有人翻譯成“無余蘊涅槃”，有余涅槃，是“有余蘊涅槃”

如果你們不認同上座部阿毗達摩關於對滅諦的認識，這等於否定了整個南傳，如果在滅諦這種關鍵概念上都弄錯了，那表示南傳幾乎可以說不存在已經證果的人了，哪怕是初果。

你們認為你們僅僅對於雜阿含經和相應部有限的理解，能夠比得上精通巴利語，精通三藏經典，而且禪修非常努力的南傳的世世代代的僧人？

也許存在這種可能，但是可能性一定非常非常小。

在一些關鍵性的概念上，我確實難以否定阿毗達摩。阿毗達摩有爭議的地方，是一些小細節，而不是關鍵性的對四聖諦，尤其涅槃這種認識。

[freshman]

"求解脫"是我們的第一要求,是不是南傳佛法,甚至於是不是佛法,不重要.

不要預先把自己捆綁在一個自己都不能完全理解的理論上,即使它的名字是佛法,或者原始佛法,都不行.

[runsun]

也就是說,在你看來,有余涅槃不是解脫的終點。是嗎?
這次請你想好了再答,不要又寫出一大堆文字,就回答:是,還是不是?

這個我前面已經說得非常清楚了，而且還舉了具體例子（買房子和上大學），再看不懂我只能表示無奈。

阿羅漢在證果的刹那，就是已經徹底解脫了，沒有什麽無明和貪愛需要除了，是“所作已辦”。

而還有色身的有余涅槃，是因為過去無明執取留下的，此時沒有心苦，只有身苦，但隨著色身的滅，是必定無余涅槃，必定五蘊不再生起的。

如果你說“解脫的終點”是從是否滅除貪愛和無明的角度，那麼我的回答是：有余涅槃就是解脫的終點。因為哪怕是有余涅槃，就已經徹底滅除了貪愛和無明。

如果你說“解脫的終點”是從是否究竟圓滿，是否究竟苦滅的角度談，那麼我的回答是：有余涅槃不是解脫的終點，因為還沒有究竟圓滿，還存在身苦，而只有無余涅槃是究竟圓滿，究竟苦滅的。而且無余涅槃也是必然性的。

[Mahanama]

我已經說得非常清楚了
五蘊滅盡不起，即不會再生起五蘊，無余涅槃。
但是這並不等於一無所有了，因為涅槃本身是非有非無的。

『涅槃本身是非有非無的』這句話，你是從哪裡聽來的？

[Dogbert]

有余涅槃不是解脫的終點，因為還沒有究竟圓滿，還存在身苦，而只有無余涅槃是究竟圓滿，究竟苦滅的。而且無余涅槃也是必然性的。

你這其實是另一種身見造成的結果。