根據我對「雜阿含一○四經」的瞭解，真正的解脫跟「五蘊滅盡與否」完全無關。因為就算「如來」親自站在面前，根本就無法定義他的存在與否，因為如來即非五蘊，又不在五蘊之外，但「如來」卻自稱是自覺覺他的解脫者、證悟者。將焦點放在如來的死亡、五蘊滅盡與否，或論說這樣才是徹底的解脫，很明顯就是錯誤性的理解，也是放錯焦點。
現代一些解釋「緣起法」的論說，對照「雜阿含」一○四經(另見105、106經）的論說，肯定是有些問題的。以後再看到那樣的解釋，不妨先擺一邊去。緣起法走不通，就從「五蘊無常」切入，或者從「四聖諦」切入，都可以證得解脫，這都有相關經證。佛陀從不同的角度切入解脫的解說，就是希望悟性不同的學生都可以從不同的角度認識到真正的解脫，更可以因此而互相映證，推論所認識到的解脫是否正確。
「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?
法友可以貼出上坐部佛教的相關解說嗎，不需要整個阿毗達摩，這樣叫我怎麼去查找。也可以把類似的經典貼上來，讓大家學習。這個不是我的新說（涅槃是五蘊滅盡不起），上座部對於這個觀點很明確，因爲阿毗達摩已經很清楚的說明了。 而經典當中，也有很多類似的?
這些概念是因明學說，其實對于未來和過去的推論都是多餘的。佛法是不待時節、緣自覺知。一個當下解脫的阿羅漢，還需要推論出過去世，未來世以及他人的名色也是無常，苦，無我的，進而滅除對他們的貪愛。補充一下，推論智是建立在現量智的基礎上，即建立在當下對法的如實認識基礎之人。如實認識到某些法的性質，進而推論出類似的法的性質。
比如觀察當下的身心名色是無常，苦，無我的，推論出過去世，未來世以及他人的名色也是無常，苦，無我的，進而滅除對他們的貪愛。
如果沒有推論智，或者推論智不足，不足以破除邪見，熄滅貪愛，那麼必須要觀察過去世的名色，觀察他人的名色。
在這裡，我同意馬哈希尊者等的觀點。
馬哈希尊者也有這樣的觀點？可以貼上來讓我們分享嗎。
請不要替換我的觀點。peacecila 寫:自己最好先查查看，經典說到「無常者是苦」時，是發生在什麼時候？還補充了什麼樣的解釋？
最近的討論，真像是古代雜阿含經典劇情現代上映版，不妨看看以下的敘述像不像最近此討論串的爭議點：
「
爾時。有比丘名焰摩迦。起惡邪見。作如是言。如我解佛所說法。漏盡阿羅漢身壞命終更無所有
時。有眾多比丘聞彼所說。往詣其所。
焰摩迦比丘言。汝實作是說。如我解佛所說法。漏盡阿羅漢身壞命終更無所有耶？
答言。實爾。諸尊
時。諸比丘語焰摩迦。勿謗世尊。謗世尊者不善。世尊不作是說。汝當盡捨此惡邪見
」
焰摩迦比說的是“漏盡阿羅漢身壞命終更無所有”
而我說的是“漏盡阿羅漢身壞命終，五蘊滅盡不起”
這是兩個完全不同的命題，一個是在說阿羅漢色身滅后什麽都沒有了，一個是在說阿羅漢色身滅后，五蘊不再生起，說的是無余涅槃沒有五蘊。
涅槃是非有非無的，爲什麽，因為涅槃非五蘊有，非一切無。
非五蘊有是非常顯然的，是一定要認識到的，否則就是缺乏對滅諦的正見，缺乏對緣起的正見，如此怎麼可能證果解脫。
井水喻經當中，殊勝尊者說“有之滅，即涅槃”，這裡的“有”，正是五蘊有，是指五蘊這種存在形式。
無余涅槃是貪嗔癡的滅盡，也是五蘊的滅盡。
我已經說得非常清楚了Mahanama 寫:那麼阿羅漢身好命未終時又如何呢？runsun 寫:[請不要替換我的觀點。
焰摩迦比說的是“漏盡阿羅漢身壞命終更無所有”
而我說的是“漏盡阿羅漢身壞命終，五蘊滅盡不起”
。
五蘊滅盡不起，即不會再生起五蘊，無余涅槃。
但是這並不等於一無所有了，因為涅槃本身是非有非無的。
我說的再明顯一點，五蘊是一種存在形式，他們是我們認為的主觀存在加客觀存在。
而涅槃本身也是一種“存在”形式，這種存在形式，完全不是五蘊的那種存在，而是一種“抽象存在”，涅槃本身是“真實”的
如果說阿羅漢身壞命終一無所有，是典型的斷見，這個斷見也是建立在我見的基礎上的，所以經典當中舍利弗尊者進行一一的分析引導，使得焰摩迦比丘破除了我見，得法眼凈。
"如來即非五蘊，又不在五蘊之外",這句只能指涅槃本身，即涅槃並不是五蘊，也不是五蘊之外（和涅槃沒有五蘊是不同的），絕對不能說指的是色身的佛陀，因為色身的佛陀明明就是五蘊的相續聚合，而不能說非五蘊，這是一種非如實的論斷，是類似大乘的一套糊塗理論peacecila 寫:根據我對「雜阿含一○四經」的瞭解，真正的解脫跟「五蘊滅盡與否」完全無關。因為就算「如來」親自站在面前，根本就無法定義他的存在與否，因為如來即非五蘊，又不在五蘊之外，但「如來」卻自稱是自覺覺他的解脫者、證悟者。將焦點放在如來的死亡、五蘊滅盡與否，或論說這樣才是徹底的解脫，很明顯就是錯誤性的理解，也是放錯焦點。
不是緣起法走不通，而恐怕是你還沒有正確理解緣起法。peacecila 寫:現代一些解釋「緣起法」的論說，對照「雜阿含」一○四經(另見105、106經）的論說，肯定是有些問題的。以後再看到那樣的解釋，不妨先擺一邊去。緣起法走不通，就從「五蘊無常」切入，或者從「四聖諦」切入，都可以證得解脫，這都有相關經證。佛陀從不同的角度切入解脫的解說，就是希望悟性不同的學生都可以從不同的角度認識到真正的解脫，更可以因此而互相映證，推論所認識到的解脫是否正確。
根據十二因緣法，很顯然五蘊本身就是因為無明和貪愛才產生的，如果無明和貪愛徹底滅除，導致五蘊生起的緣已經徹底失去了，色身滅之後，五蘊又怎麼可能生起？？？
難道你也不同意涅槃是非緣所生的？
阿羅漢在色身沒有滅之前，是表現為五蘊這種存在形式，這種存在形式被我們認為是真實的，它的特性是無常，苦，無我的。peacecila 寫:既然你都知道五蘊並不等於阿羅漢，那你又為何說：「阿羅漢在無余涅槃之前是五蘊…」。這證明：結果你還是認為「阿羅漢等於五蘊」。這叫「前後相違」。---要抓你的語病並不難，因為你的觀念錯誤，講越多就錯越多。
阿羅漢在色身滅之後，是表現為涅槃這種存在形式，這次存在形式是高度抽象的，它的特性是寂靜，清涼，永樂。。。
即不能說阿羅漢等於五蘊，也不能說阿羅漢等於沒有五蘊的無余涅槃，而是兩種存在形式的統一。兩種存在形式完全排斥，要么是五蘊，要么是涅槃，不可能即是五蘊又是涅槃（五蘊涅槃不二的大乘邪說），但是又很好的互補（滅除貪愛無明，證涅槃）。
這個特性，是完全類似于電子的波粒二象性的，不能說電子是粒子，也不能說電子是波，當有觀察測量存在的時候，電子表現為粒子，當沒有觀察測量存在的時候，電子表現為波，這裡的波不是物質波，而是概率波，是高度抽象的。量子力學的主流觀點是將客觀實在性打破了，觀察者（識），觀察儀器（名），被觀察對象（色）是一個不可分割的整體，當我們談論電子的位置，動量時，只能建立在觀察測量這個條件之下，因為有了觀察測量這個條件，才有電子的粒子性，即位置，動量等等，這就是佛法所說的此有彼有的緣起法，也是識緣名色（因為有了識這個條件，才有名和色的產生）的明顯粒子。
電子的詭異的波粒二象性，曾經讓物理學家簡直發狂，有人甚至最後自殺，但是它是被實驗所證實，無可否定，只能接受。而其中關鍵性的觀察導致波函數坍塌，導致某些物理學家不得不求助于“意識”，認為只有意識才能完成波函數的坍塌。
稍微扯遠了，但是如果仔細去理解這些，還是非常有意義的，佛陀所說的會變得非常清晰。