「五蘊」,有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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runsun
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文章 runsun » 2010-07-28, 02:45

wsykm 寫:“五受陰是本行所作,本所思愿,是無常,滅法”,“色無常,受、想、行、識無常。無常者則是苦,苦者則非我,非我者亦非我所。”而法友的陳述“阿羅漢生前當然是五蘊,這有什麼問題嗎?請問,阿羅漢是在本行所作,本所思愿的五蘊之中,還是五蘊之外呢?或者等同于無常、苦、無我的某一蘊? 再者,如果阿羅漢生前是無蘊,而身壞命終之後,再不會有五蘊現象升起,豈不是阿羅漢“通過修行,把‘自己’修沒有了”?以上兩點,都是一個有正見的佛弟子所絕不能認同的! 正確的說法應該是:漏盡阿羅漢色無常,無常者則是苦,苦者寂靜、清涼、永沒,受、想、行、識亦復如是。說到底,還是一個 身見 問題呀。
>請問,阿羅漢是在本行所作,本所思愿的五蘊之中,還是五蘊之外呢?或者等同于無常、苦、無我的某一蘊?

阿羅漢既不在五蘊之中,也不在五蘊之外,更不等同於五蘊當中的任何一蘊。準確的是,色身沒有滅,也就是無余涅槃之前的阿羅漢,仍然是刹那生滅相續的五蘊的聚合。是無常,苦,無我的。

>再者,如果阿羅漢生前是無蘊,而身壞命終之後,再不會有五蘊現象升起,豈不是阿羅漢“通過修行,把‘自己’修沒有了”?

我認為你以上這個問題是建立在身見之上的。也和並不理解五蘊和涅槃的關係有關。
你認為,如果阿羅漢在無余涅槃之前是五蘊,可是無余涅槃之後卻沒有任何五蘊,這怎麼可能呢?這不就是自己完全沒有了?
呵呵,有這個吃驚其實也很正常,但是法就是如此,如果不理解這個,極為容易引起常見,即認為阿羅漢在無余涅槃前後存在某種共有的東西(大乘有類似本心的說法),以為只有這樣才不叫“自己”修沒有了,而這是典型的我見,典型的常見!

請法友務必仔細理解這個問題,如果需要,我可以就這個關鍵問題做出非常詳細的解釋。

>以上兩點,都是一個有正見的佛弟子所絕不能認同的! 正確的說法應該是:漏盡阿羅漢色無常,無常者則是苦,苦者寂靜、清涼、永沒,受、想、行、識亦復如是。說到底,還是一個 身見 問題呀。

這段的意思,說的正是涅槃是五蘊的滅盡,色永沒,受永沒、想永沒、行永沒、識永沒。不是單純的貪嗔癡永沒。

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runsun
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文章 runsun » 2010-07-28, 02:56

potato 寫:
runsun 寫:在大念處經裏面,有提到外觀的問題,不知您如何理解。

“如是,或于内身,观身而住;于外身,观身而住;又于内外身,观身而住。或于身,观生法而住;于身,观灭法而住;又于身,观生灭法而住。尚又智识所成,忆念所成,皆会“有身”之思念现前。彼当无所依而住,且亦不执着世间任何物而住。诸比丘!比丘如是,于身观身而住。

註釋書大都解釋外觀是指觀察他人的身心名色,在大毗婆沙論,瑜伽師地論裏面,也將“外身”解釋為非有情色,即已經包括了山河大地。
runsun法友你好:你提供的這個譯本的《大念處經》我沒有讀到過。請問網上哪裏有下載?或者,能否把你的文件發一份到我的郵箱裏?郵箱地址:less_ismore@126.com。謝謝!
http://club.fjdh.com/4774/viewspace-5994.html
關於外觀的問題,可以參考溫宗堃先生的論文

巴利《念处经》的「外观」:当代缅甸毗婆舍那修行传统之间的一个争论
http://dhamma.hcidc.net/downloads/0706- ... rnally.rar

裏面有念處經的關於外觀問題的巴利原文的分析。

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runsun
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文章 runsun » 2010-07-28, 03:06

yunshui 寫: 1):涅槃是五蘊滅盡不起,這是你的新說。經典可有相應之處。這樣的解脫是要等到死亡之後嗎,而且有斷見的歧義。
這個不是我的新說,上座部對於這個觀點很明確,因為阿毗達摩已經很清楚的說明了。

而經典當中,也有很多類似的觀quote="yunshui"]關經文。
yunshui 寫: 2):推論出來的東西還在想蘊和行蘊的範疇,連五蘊都沒有超越,解脫只是幻想。
這個說明你不明白比量智或者叫做推論智或者叫做類智是什麽。
一個修行者,對於法的認識,有不少是靠推論智而完成的。對於慧解脫阿羅漢更重要。

我並不需要繞著地球走一圈才肯定地球一定是圓的。只要根據強大的證據,做出推論就完全可以。如果在強大的證據面前,仍然無法推論出地球一定是圓的,非得繞地球走一圈,這個就是比較傻了。

這樣的思想如果應用到修行,將是可怕的,比如他幾乎永遠無法破除常見,因為觀當下的名色讓他認識到無常,但是它無法推論出過去未來世的名色也是無常,必須還得用神通能力觀過去世未來世的名色,甚至觀了幾世以前的名色無常仍然不行,還得觀千萬劫以前的。。。

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runsun
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文章 runsun » 2010-07-28, 03:12

runsun 寫:
yunshui 寫: 1):涅槃是五蘊滅盡不起,這是你的新說。經典可有相應之處。這樣的解脫是要等到死亡之後嗎,而且有斷見的歧義。
這個不是我的新說,上座部對於這個觀點很明確,因為阿毗達摩已經很清楚的說明了。

而經典當中,也有很多類似的觀quote="yunshui"]關經文。
前面的帖子又被吞了。

“而經典當中,也有很多類似的相關經文。我會整理出一篇比較完整的”

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runsun
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文章 runsun » 2010-07-28, 03:22

runsun 寫:
yunshui 寫: 1):涅槃是五蘊滅盡不起,這是你的新說。經典可有相應之處。這樣的解脫是要等到死亡之後嗎,而且有斷見的歧義。
這個不是我的新說,上座部對於這個觀點很明確,因為阿毗達摩已經很清楚的說明了。

而經典當中,也有很多類似的觀quote="yunshui"]關經文。
yunshui 寫: 2):推論出來的東西還在想蘊和行蘊的範疇,連五蘊都沒有超越,解脫只是幻想。
這個說明你不明白比量智或者叫做推論智或者叫做類智是什麽。
一個修行者,對於法的認識,有不少是靠推論智而完成的。對於慧解脫阿羅漢更重要。

我並不需要繞著地球走一圈才肯定地球一定是圓的。只要根據強大的證據,做出推論就完全可以。如果在強大的證據面前,仍然無法推論出地球一定是圓的,非得繞地球走一圈,這個就是比較傻了。

這樣的思想如果應用到修行,將是可怕的,比如他幾乎永遠無法破除常見,因為觀當下的名色讓他認識到無常,但是它無法推論出過去未來世的名色也是無常,必須還得用神通能力觀過去世未來世的名色,甚至觀了幾世以前的名色無常仍然不行,還得觀千萬劫以前的。。。
補充一下,推論智是建立在現量智的基礎上,即建立在當下對法的如實認識基礎之人。如實認識到某些法的性質,進而推論出類似的法的性質。

比如觀察當下的身心名色是無常,苦,無我的,推論出過去世,未來世以及他人的名色也是無常,苦,無我的,進而滅除對他們的貪愛。

如果沒有推論智,或者推論智不足,不足以破除邪見,熄滅貪愛,那麼必須要觀察過去世的名色,觀察他人的名色。

在這裡,我同意馬哈希尊者等的觀點。

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freshman
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文章 freshman » 2010-07-28, 03:41

涅槃分為有余,無余,我個人覺得有幾個問題:

1)涅槃是終點,終點只有一個.如果有兩個終點,那莫其中必有一個就不是終點.

但是經中的確有這樣的敘述,盡管不同的經典有不同的敘述.

如何看待這個問題呢?我是這樣看的:

佛有許多的阿羅漢弟子,有的是神通第一,有的是智慧第一.還有多聞第一等等.這只是為了方便指稱一個個具體的阿羅漢弟子,並不是說他們在解脫的成就上有什莫不同.恰恰相反,他們在解脫上是絕對一致的.

他們的不同是名字的不同,個人秉性脾氣的不同,表面特性的不同..

同時,最重要的是:

1)不能說其中某個阿羅漢比另一個阿羅漢解脫的好-------所以不能說無余涅槃比有余涅槃徹底.

2)不能用他們不同的部分來表述阿羅漢.比如說,不能用神通或智慧來表述阿羅漢.------也就是說,這是幾個不同的東西.有無神通,和是否阿羅漢沒有必然的關系.

所以,有余/無余,和涅槃沒有必然的關系.

涅槃都沒有辦法描述,有些人卻就是喜歡要用"有沒有五蘊"來描述有余/無余涅槃,這不是多此一舉嗎?

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2010-07-28, 07:16

freshman 寫:不能說無余涅槃比有余涅槃徹底.
PARINIBBANA:"full Nibbana", is a synonym fo Nibbana;this term, therefore, does not refer exclusively to the extinction of the 5 groups of existence at the death of the Holy One, though often applied to it.(摘錄自Buddhist Dictionary) :lol:

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peacecila
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文章 peacecila » 2010-07-28, 08:10

runsun 寫: >以上兩點,都是一個有正見的佛弟子所絕不能認同的! 正確的說法應該是:漏盡阿羅漢色無常,無常者則是苦,苦者寂靜、清涼、永沒,受、想、行、識亦復如是。說到底,還是一個 身見 問題呀。

這段的意思,說的正是涅槃是五蘊的滅盡,色永沒,受永沒、想永沒、行永沒、識永沒。不是單純的貪嗔癡永沒。
這個發生在阿羅漢死後?還是在死前?

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2010-07-28, 08:21

自己最好先查查看,經典說到「無常者是苦」時,是發生在什麼時候?還補充了什麼樣的解釋?

最近的討論,真像是古代雜阿含經典劇情現代上映版,不妨看看以下的敘述像不像最近此討論串的爭議點:

爾時。有比丘名焰摩迦。起惡邪見。作如是言。如我解佛所說法。漏盡阿羅漢身壞命終更無所有

時。有眾多比丘聞彼所說。往詣其所。

焰摩迦比丘言。汝實作是說。如我解佛所說法。漏盡阿羅漢身壞命終更無所有耶?

答言。實爾。諸尊

時。諸比丘語焰摩迦。勿謗世尊。謗世尊者不善。世尊不作是說。汝當盡捨此惡邪見

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peacecila
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文章 peacecila » 2010-07-28, 08:29

runsun 寫:
wsykm 寫:“五受陰是本行所作,本所思愿,是無常,滅法”,“色無常,受、想、行、識無常。無常者則是苦,苦者則非我,非我者亦非我所。”而法友的陳述“阿羅漢生前當然是五蘊,這有什麼問題嗎?請問,阿羅漢是在本行所作,本所思愿的五蘊之中,還是五蘊之外呢?或者等同于無常、苦、無我的某一蘊? 再者,如果阿羅漢生前是無蘊,而身壞命終之後,再不會有五蘊現象升起,豈不是阿羅漢“通過修行,把‘自己’修沒有了”?以上兩點,都是一個有正見的佛弟子所絕不能認同的! 正確的說法應該是:漏盡阿羅漢色無常,無常者則是苦,苦者寂靜、清涼、永沒,受、想、行、識亦復如是。說到底,還是一個 身見 問題呀。
>請問,阿羅漢是在本行所作,本所思愿的五蘊之中,還是五蘊之外呢?或者等同于無常、苦、無我的某一蘊?

阿羅漢既不在五蘊之中,也不在五蘊之外,更不等同於五蘊當中的任何一蘊。準確的是,色身沒有滅,也就是無余涅槃之前的阿羅漢,仍然是刹那生滅相續的五蘊的聚合。是無常,苦,無我的。

>再者,如果阿羅漢生前是無蘊,而身壞命終之後,再不會有五蘊現象升起,豈不是阿羅漢“通過修行,把‘自己’修沒有了”?

我認為你以上這個問題是建立在身見之上的。也和並不理解五蘊和涅槃的關係有關。
你認為,如果阿羅漢在無余涅槃之前是五蘊,可是無余涅槃之後卻沒有任何五蘊,這怎麼可能呢?這不就是自己完全沒有了?
呵呵,有這個吃驚其實也很正常,但是法就是如此,如果不理解這個,極為容易引起常見,即認為阿羅漢在無余涅槃前後存在某種共有的東西(大乘有類似本心的說法),以為只有這樣才不叫“自己”修沒有了,而這是典型的我見,典型的常見!
既然你都知道五蘊並不等於阿羅漢,那你又為何說:「阿羅漢在無余涅槃之前是五蘊…」。這證明:結果你還是認為「阿羅漢等於五蘊」。這叫「前後相違」。---要抓你的語病並不難,因為你的觀念錯誤,講越多就錯越多。

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