「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[yunshui]

涅槃是五蘊滅盡不起。是一種對涅槃的推測，而推測的前提是有無蘊的存在。否則怎麼會要五蘊滅盡不起。那麼所謂的修行就是滅五蘊。（法友沒有直接這樣說，但文意的邏輯會有這樣的趨勢。）
難怪佛陀會說緣起甚深，就連阿難尊者在證阿羅漢前都不能明見。

1.緣起確實很深，我認為，否定或者不願承認涅槃是五蘊滅盡不起，等於根本沒有理解緣起法，也談不上有證果的可能。

2.涅槃是五蘊滅盡不起，確實是推論，但是它不是胡亂推論的，而是基於對緣起，以及無常，苦，無我的甚深理解和修證下才確定性推論出來的，是比量智，或者叫做推論智，這種智對解脫修行是非常重要的。一個不具備推論智的人，或者很缺乏的人，是很難解脫的。推論智對於慧解脫阿羅漢尤其重要，因為他們是沒有神通的，定力也并沒有俱解脫阿羅漢強大。

3.修行絕對不是滅五蘊，五蘊的滅只是解脫 的一個必然性結果。而絕對不是什麽方法，比如當生起一個念頭的時候，我們不能拼命把它壓下去，讓它不產生，這是不可能的，我們也更不可能通過自殺，消除自己的色身，而滅除色蘊。解脫是滅除導致五蘊產生的“緣”，這個緣，就是無明和貪愛，破除無明，需要認識法的無常，苦，無我，在此基礎上，熄滅貪愛。進而必然有涅槃，五蘊的徹底滅盡。

1）：涅槃是五蘊滅盡不起，這是你的新說。經典可有相應之處。這樣的解脫是要等到死亡之後嗎，而且有斷見的歧義。

2）：推論出來的東西還在想蘊和行蘊的範疇，連五蘊都沒有超越，解脫只是幻想。

[yunshui]

緣起確實很深，我認爲，否定或者不願承認涅槃是五蘊滅盡不起，等於根本沒有理解緣起法，也談不上有證果的可能。

意思也就是說，你認爲涅槃的滅盡，是對五蘊的貪嗔癡滅盡了，並不是五蘊的滅盡不起（徹底消失不再生起）對吧。好，暫時先以你這個爲準。那我根據你說的，重新修正我所說的。

法友這樣的轉來轉去，自己的見解随著別人在變動，讓其它法友怎麼讨論。
這一次沒有被文字繞暈，你自己看看自己所說的話。

[Mahanama]

這個就不能同意了，因為我說的是五蘊的滅盡不起，而不是五蘊的滅。

依我看，你是把滅和不生當成了一回事。

而阿羅漢色身滅后的五蘊滅盡不起，則是熄滅無明，熄滅貪嗔癡的必然結果，而不是五蘊本身的無常性導致的結果。

阿羅漢在色身裡嗎？

[lxd127]

無餘涅槃就是五蘊的滅盡，有餘涅槃是煩惱的滅盡。

[Dogbert]

我并沒有要阿羅漢要做些什麽啊，我已經說了阿羅漢是已經圓滿解脫，已經徹底滅苦了啊，如此還要做些什麽呢？

上文的表達方式看不懂？那我再換一個表達方式吧。

“并不是指阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，阿羅漢更不是如果要圓滿解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了”

我再次強調一遍，阿羅漢的五蘊滅盡是必然性的，是滅除貪愛，滅除無明的必然結果，而不需要額外做什麽。更不是要去想著怎麼滅五蘊。 請問矛盾在哪裡？

不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。

第二段是你自己說過的話，不是我看不懂，是你自己寫的東西就是自相矛盾。當然啦，你事後要硬"轉"回來我也沒意見，不過不要把別人當笨蛋，說別人看不懂。

另外，五蘊會滅跟是否解脫無關，你弄錯因果關係了。

任何生起的五蘊因為無常性，所以必然會滅，但是這裡的滅，是滅了還會生，生生滅滅，無休無止，怎能同五蘊滅盡不起，貪嗔癡永儘的涅槃相比？

而阿羅漢色身滅后的五蘊滅盡不起，則是熄滅無明，熄滅貪嗔癡的必然結果，而不是五蘊本身的無常性導致的結果。

沒人拿凡夫五蘊跟涅槃比啊，不同性質的東西要怎麼比？別人只是說凡夫或阿羅漢的五蘊會滅是本來就是如此，有錯嗎？

另外，五蘊會滅是因為無常。不受後有是因為煩惱滅盡，你的問題點都差不多。

[runsun]

緣起確實很深，我認爲，否定或者不願承認涅槃是五蘊滅盡不起，等於根本沒有理解緣起法，也談不上有證果的可能。

意思也就是說，你認爲涅槃的滅盡，是對五蘊的貪嗔癡滅盡了，並不是五蘊的滅盡不起（徹底消失不再生起）對吧。好，暫時先以你這個爲準。那我根據你說的，重新修正我所說的。

法友這樣的轉來轉去，自己的見解随著別人在變動，讓其它法友怎麼讨論。
這一次沒有被文字繞暈，你自己看看自己所說的話。

我的見解根本沒有任何變動啊，而是根據你認可的定義，重新解釋啊，意思還是原來的。

你不接受我對滅盡的定義，認為你的滅盡的定義是對的，那我就不用你的滅盡的定義啊。

討論難道不要先取得定義的統一嗎，否則不是雞同鴨講？

[runsun]

第二段是你自己說過的話，不是我看不懂，是你自己寫的東西就是自相矛盾。當然啦，你事後要硬"轉"回來我也沒意見，不過不要把別人當笨蛋，說別人看不懂。

是你誤解了，也許是我原來說的話容易造成歧義，而我進一步解釋了。
“不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。”，我估計你把我後面的句子當成獨立的了，而且後面那句是緊跟前面的，是連在一起的，你自己讀讀看看。如果是口頭交流，因為有連讀和語氣，會表達清楚。
我也并沒有當你是笨蛋，但是我這樣解釋，你還堅持原來的，則不是笨蛋的問題，而是心有問題。

另外，五蘊會滅跟是否解脫無關，你弄錯因果關係了。

強調一下，我指的是五蘊滅盡不起，而不是五蘊會滅。
解脫的必然結果是五蘊滅盡不起。

另外，五蘊會滅是因為無常。不受後有是因為煩惱滅盡，你的問題點都差不多。

這個問題，我前面帖子已經說過了。

五蘊的滅，是無常性決定的，但是五蘊的滅盡不起，就不是無常性決定的，而是滅除貪愛，滅除無明的必然結果。

凡夫五蘊的滅，是要滅了還生，永無休止
而阿羅漢的五蘊滅盡，是徹底不再生起。

[runsun]

這個就不能同意了，因為我說的是五蘊的滅盡不起，而不是五蘊的滅。

依我看，你是把滅和不生當成了一回事。

滅盡不起，即是不再生
光說滅，但還是生，不能叫做滅盡不起。連滅盡都不能算。
無常性會導致任何的五蘊生了必滅。
而斷除貪嗔癡，斷除無明會導致五蘊滅盡不起，無余涅槃。

而阿羅漢色身滅后的五蘊滅盡不起，則是熄滅無明，熄滅貪嗔癡的必然結果，而不是五蘊本身的無常性導致的結果。

阿羅漢在色身裡嗎？

阿羅漢不在色身裏，也不在色身外。
在阿羅漢色身沒有滅之前，阿羅漢表現為生生滅滅的五蘊，是無常，苦，無我的
在色身滅之後，阿羅漢表現為五蘊滅盡不起的涅槃。

我的這種表達方式，也許你會覺得怪異，但是我是儘量準確表達我所說的意思，如果不同意，可以用經典指出錯誤。

[runsun]

沒人拿凡夫五蘊跟涅槃比啊，不同性質的東西要怎麼比？別人只是說凡夫或阿羅漢的五蘊會滅是本來就是如此，有錯嗎？
另外，五蘊會滅是因為無常。不受後有是因為煩惱滅盡，你的問題點都差不多。

五蘊會滅，和五蘊的滅盡不起，是完全不同的兩件事情，不要等同！

凡夫五蘊會滅，甚至每個當下刹那五蘊都在生生滅滅，但是這種滅，是滅了還生，生了還滅，永無休止

阿羅漢的五蘊滅盡不起，是五蘊永遠不會再生起，這是無余涅槃的狀況。

我只說的是五蘊的滅盡不起，而并沒有說因為無常性而導致的五蘊的滅。

搞清楚對方所說的到底指什麽，這樣才可以更好的交流。

[runsun]

緣起確實很深，我認爲，否定或者不願承認涅槃是五蘊滅盡不起，等於根本沒有理解緣起法，也談不上有證果的可能。

意思也就是說，你認爲涅槃的滅盡，是對五蘊的貪嗔癡滅盡了，並不是五蘊的滅盡不起（徹底消失不再生起）對吧。好，暫時先以你這個爲準。那我根據你說的，重新修正我所說的。

法友這樣的轉來轉去，自己的見解随著別人在變動，讓其它法友怎麼讨論。
這一次沒有被文字繞暈，你自己看看自己所說的話。

你又看錯了。

我那段並不是說修改原來涅槃是五蘊滅盡不起的觀點，而是仍然堅持這個觀點，只是以那個建山明對於滅盡的定義為準，將滅盡這個詞替換成消失，沒有，不再生起。

即，我認為無余涅槃是五蘊的徹底消失，也不再生起五蘊。我不認為這是個無記的問題，而是一個必須要明白和理解的問題，是正見的內容之一。