「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[freshman]

我再說的嚴重一些：

站在凡夫的角度講五受陰，就和實修有關。
站在無情的角度講五受陰，就是戲論。

[yunshui]

涅槃是出世間法，但仍然是一種究竟存在的法，並能成爲心的所緣。

涅槃能成爲心的所緣？
雖然個人還沒有證得涅槃，不能體驗真實狀況。只是從理論上推測，這樣的涅槃還沒有解脫。
心的所緣對象不管是什麼内容，只能在有爲法的世界分析。涅槃是無爲法，超越了緣起。
法友的見解是個人的經驗還是經典的說法，可以進一步說明白些不。

[lxd127]

實際上，苦和樂有很多層次上的含義，不應該片面的理解為“受”。
在“五取蘊即苦”、“涅槃是樂”這樣的經文裏，它們只是一種被客觀表達的價值判斷。也就是說，“苦”代表不好的，應當遠離的，而“樂”代表好的，應當體證的。
無論是有情的色身，還是寶石、黃金、佛像等色法，都是應當遠離的，所以，它們是色取蘊。

[lxd127]

涅槃能成爲心的所緣？
雖然個人還沒有證得涅槃，不能體驗真實狀況。只是從理論上推測，這樣的涅槃還沒有解脫。
心的所緣對象不管是什麼内容，只能在有爲法的世界分析。涅槃是無爲法，超越了緣起。
法友的見解是個人的經驗還是經典的說法，可以進一步說明白些不。

這是有經典根據的，我在學習經典的時候看到過。但要讓我在經典的大海中再把它找出來，就確實會比較麻煩。在精解裡比較容易找，如果你想看精解裡的依據，我可以幫你查一下。

[yunshui]

涅槃能成爲心的所緣？
雖然個人還沒有證得涅槃，不能體驗真實狀況。只是從理論上推測，這樣的涅槃還沒有解脫。
心的所緣對象不管是什麼内容，只能在有爲法的世界分析。涅槃是無爲法，超越了緣起。
法友的見解是個人的經驗還是經典的說法，可以進一步說明白些不。

這是有經典根據的，我在學習經典的時候看到過。但要讓我在經典的大海中再把它找出來，就確實會比較麻煩。在精解裡比較容易找，如果你想看精解裡的依據，我可以幫你查一下。

哦，這是難理解的。暫時放下這個概念，以後有機會看到時，再看看。

[peacecila]

當然,解釋是對.但用到實修上,卻與現實相違,就變成戲論了.請問,這樣做的必要性何在?不然,以後你就這樣修行試看看.我知道的確有南傳老師這麼教.

版主的意思莫非是這一經與實修無關，屬於戲論？

行不行,還是要自己實際實驗.至少我知道限定以"色身"為"色受陰",當作"實觀"的範圍,是有經證,也有更多現實案例,而且這也是擴大"色受陰"範圍者必經之路.

不過,我另外想到一些可能性的解釋,可以適當說明:如果"色受陰"的範圍包含外界時,如何讓"內外色"盡皆滅盡不生.

[Dogbert]

換個角度想，四念處的禪修業處，什麼都有，就是不會有什麼山河大地這些東西。屬於四大的部分，除了色身，還有有其他嗎？

看經文要看清楚文章的上下文，有些名詞的定義範圍是隨著主題在改變的，抓著一個解釋要套用到所有經文，一定會出錯。

[upasaka]

說實在的，「五蘊」本身即含有「取」的意義，

末學願聞其詳，法友可否進一步說明？
謝謝！

[runsun]

心，有兩種情況，一種是五蘊當中的識蘊，阿毗達摩裏面的心即是這種定義。
另外一種，是受想行識四蘊的總稱，類似于我們平常所說的意識。
以上兩種都是無常苦無我的，絕對不是一個心的本體。

所以你承認五蘊不等於四蘊？兩者混為一談不會造成誤會嗎？

你的意思看來是說阿羅漢死後五蘊是否滅盡不起是個不應該討論的無記的問題。
我完全不同意這個觀點。相反，我認為認識到阿羅漢死後是五蘊滅盡不起是必須要清楚的，是建立正見的重點內容之一。
如果不清楚這個，也很容易產生類似五蘊涅槃不二，以及法身長存那種錯誤思想。

我的帖子到底什麼地方有「五蘊涅槃不二，以及法身長存那種錯誤思想」這種思想？

而且既然五蘊是苦，而解脫是徹底滅苦，又怎麼能有代表苦的五蘊呢？這個問題難倒還不清楚嗎？

所以你承認阿羅漢是此生煩惱滅盡，而不受後有嗎？

1、我並沒有說你有五蘊涅槃不二法身長存的思想，我說的是不承認包括否認無余涅槃是五蘊滅盡不起，容易導致法身長存，五蘊涅槃不二等思想。
2、阿羅漢是此生煩惱滅盡，而不受後有，而阿羅漢色身滅后的無余涅槃也是五蘊徹底滅盡不起，這一點應該是非常清楚的，將五蘊滅盡不起也列為無記的範圍，即極端錯誤的，也不符合經論。
3、關於那個凡夫的五蘊有貪愛的命題，我不想多說了，因為我表達的已經足夠清楚。如果認為我說凡夫的五蘊有貪愛，就認為我也認為色蘊也有貪愛，這個是顯然錯誤的。

[runsun]

建立「正見」應該如雜阿含第一經所教導，如果只認識清楚「阿羅漢死後是五蘊滅盡不起」這樣永遠都無法建立正見。

我前文已經說得非常清楚明確，認識清楚阿羅漢死後是五蘊滅盡不起是正見的內容之一，而不是唯一。其他還有無常，無我，苦，緣起等正見。
因為五蘊滅盡不起是對涅槃的認識，如果不承認這點，幾乎等於不清楚涅槃，不清楚滅諦，更對緣起法缺乏深入理解。
緣起法已經說得非常清楚，無明滅則行滅，行滅則識滅，識滅則名色滅。。。
而且五蘊很顯然是苦的，而解脫是滅苦，五蘊涅槃怎麼可能有代表苦的五蘊呢？這根本就不是個無記的問題，而是一個必須要清楚的問題，佛陀在經典裏面也講過太多。
如果有人自認為學習原始佛法，但是對於涅槃是五蘊滅盡不起這種觀點報持一種模棱兩可，包括認為是無記，我本人相當吃驚。
經典有說不討論阿羅漢死後如何，那麼請問無余涅槃是永樂是不是無記，請問優陀夷尊者問舍利佛，爲什麽涅槃沒有受，但是涅槃卻是楽，這是在問無記的問題嗎？爲什麽舍利弗還回答呢？