「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

lxd127 · 文章由 **lxd127** » 2010-07-25, 16:48

涅槃是有情嗎？

yunshui · 文章由 **yunshui** » 2010-07-25, 17:59

如果前幾個討論串真的仔細看過的話,一定不會不知道雜阿含的五受陰就是對應相應部的五取蘊阿!

法友的意思我明白，五受陰可以說成是五取蘊。
我的觀點是：沒有必要把凡夫的五蘊說成是五取蘊，而阿羅漢的五蘊就是五蘊。就如我在引用《相應部經典三第二說法品 [一二二] 第十戒1》經文時，不是反對使用五取蘊有什麼不好，而是說明經文中具壽舍利弗尊者所說的五取蘊是包含一般的比丘和解脫的聖者，乃至阿羅漢。並沒有用五取蘊針對一般比丘，用五蘊針對阿羅漢。
因爲前面有法友提出了這樣的區分法，所以我才質疑。

請看下面對五蘊的解釋。

“（術語）梵語之塞犍陀Skandha，舊譯爲陰，又譯爲衆，新譯爲蘊。陰者積集之義。衆者衆多和聚之義，亦蘊之義也。是顯數多積集之有爲法自性。作有爲法之用，無純一之法，或同類，或異類，必多數之小分相集而作其用故，則概謂之陰，或蘊（陰者蔭覆之義，舊譯之一義也。）”
FROM:【丁福保《佛學大辭典》】

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2010-07-25, 18:07

lxd127 寫:看來，還是有必要再強調一下經文：

佛陀說：「無論是那一類與漏有關及會被執取的色，是過去、未來、現在等，這一切都稱為色取蘊。」再次，對於其它四取蘊的定義也是如此。（《相應部》22:48/iii,48）

請問，受到執取的佛相，不在此列嗎？

當然不在此列.
因為"眼所見色",此處的"色"為"色塵",此處的"眼"為"色蘊".若於"眼"有欲貪,執取為我,我所有,則此為"色取蘊".凡夫執取色身為我,我所有,以世俗來看,都還算正常;但凡夫若過份執取"外色"(色塵)為我,我所有,這應該是一種病態,需要的是醫藥治療而不是佛法修行.

這問題還是出在"色蘊","色取蘊"的定義?若這兩者與修行有關的話,我們需要的是什麼?有沒有必要限制一個範圍而不是漫無邊際的擴大解釋.
先來看看雜阿含55經:
(五五）　如是我聞。　一時。
佛在波羅奈國仙人住處鹿野苑中。　爾時。世尊告諸比丘。我今當說陰及受陰。。云何為陰。若所有諸色。若過去．若未來．若現在。若內。若外。若麤．若細。若好．若醜。若遠．若近。彼一切總說色陰。隨諸所有受．想．行．識亦復如是。彼一切總說受．想．行．識陰。是名為陰。。云何為受陰。若色是有漏．是取。若彼色過去．未來．現在。生貪欲．瞋恚．愚癡及餘種種上煩惱心法。。受．想．行．識亦復如是。是名受陰。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。

註:色陰的範圍大於色受陰.

雜阿含經（四六）
爾時。世尊告諸比丘。有五受陰。云何為五。色受．想．行．識受陰。若沙門．婆羅門以宿命智自識種種宿命。已識．當識．今識。皆於此五受陰。已識．當識．今識。我過去所經。如是色．如是受．如是想．如是行．如是識。若可閡可分。是名色受陰。指所閡。若手．若石．若杖．若刀．若冷．若暖．若渴．若飢．若蚊．虻．諸毒虫．風．雨觸。是名觸閡。是故閡是色受陰。

註:只有"色身"的範圍才談的上"若手．若石．若杖．若刀．若冷．若暖．若渴．若飢．若蚊．虻．諸毒虫．風．雨觸。是名觸閡。是故閡是色受陰。"

雜阿含經（六一）
云何色受陰。
所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名為色受陰。復次。彼色是無常．苦．變易之法。若彼色受陰。永斷無餘。究竟捨離．滅盡．離欲．寂沒。餘色受陰更不相續．不起．不出。是名為妙。是名寂靜。是名捨離。一切有餘愛盡．無欲．滅盡．涅槃 .

註:若"涅槃"有"滅盡,不生"之義, "色身"可以因為"因緣滅盡"而"不生". 外色如色塵,世界,佛相...等等,會因為個人修行"因緣滅盡"而因此也跟著"滅盡,不生"嗎?---就現實來看,也知道不可能!實修上,對於色受陰"修定起觀"一定要給定一個合理的限制範圍.

lxd127 · 文章由 **lxd127** » 2010-07-25, 18:17

雜阿含經（六一）
云何色受陰。
所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名為色受陰。

版主所引的這一經很明確的解釋和界定了色受陰的範圍。
請問，那佛相不是四大及四大所造色組成的嗎？
既不擴大，也不應當縮小五取蘊的範圍，這是我的觀點。

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2010-07-25, 18:25

lxd127 寫:雜阿含經（六一）
云何色受陰。
所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名為色受陰。

版主所引的這一經很明確的解釋和界定了色受陰的範圍。
請問，那佛相不是四大及四大所造色組成的嗎？
既不擴大，也不應當縮小五取蘊的範圍，這是我的觀點。

當然,解釋是對.但用到實修上,卻與現實相違,就變成戲論了.請問,這樣做的必要性何在?不然,以後你就這樣修行試看看.我知道的確有南傳老師這麼教.

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-25, 19:06

lxd127 寫:涅槃是有情嗎？

我前面的問題是：無情的佛像如何會是五取蘊（被執取的色）？你反問我：涅槃是樂。

1）有情要修到了才能體證涅槃樂，就像你要證到初禪才會有初禪樂一樣。不是有一樣東西，他叫涅槃，是樂。
這個可以和無情的佛像類比嗎？

2）涅槃是無情嗎？:lol:

你已經開始死拗了，這樣是很難進步的。

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-25, 19:22

lxd127 寫:雜阿含經（六一）
云何色受陰。
所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名為色受陰。

版主所引的這一經很明確的解釋和界定了色受陰的範圍。
請問，那佛相不是四大及四大所造色組成的嗎？
既不擴大，也不應當縮小五取蘊的範圍，這是我的觀點。

讀死書，死讀書，不如無書。

modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=395

《雜阿含41經》Vs《SN22.56》

上面的連接看了嗎？

lxd127 · 文章由 **lxd127** » 2010-07-25, 19:29

peacecila 寫:當然,解釋是對.但用到實修上,卻與現實相違,就變成戲論了.請問,這樣做的必要性何在?不然,以後你就這樣修行試看看.我知道的確有南傳老師這麼教.

版主的意思莫非是這一經與實修無關，屬於戲論？

lxd127 · 文章由 **lxd127** » 2010-07-25, 19:53

freshman 寫:你已經開始死拗了，這樣是很難進步的。

請不要急於這樣判斷。再說，是我，或者是你難以進步的事情，不在我們的討論範圍內。我們可以繼續專注於法義的討論。

freshman 寫:我前面的問題是：無情的佛像如何會是五取蘊（被執取的色）？你反問我：涅槃是樂。

實際上，你並未這樣問，我也並未這樣反問，你說：

freshman 寫:被我執取的佛像(無情)會苦嗎?

我反問：涅槃會樂嗎？

實際上，佛像當然不會感知苦，就和涅槃不可能感知樂一樣。但佛像作為色法，仍歸為色取蘊，是苦。任何色蘊都不可能感知苦，那麼，它們都不能列入色取蘊嗎？它們都不是苦？
涅槃雖不可能有感知，但涅槃歸為樂。
色界或無色界的禪那是一種名法，是世間法，涅槃是出世間法，但仍然是一種究竟存在的法，並能成為心的所緣。

freshman · 文章由 **freshman** » 2010-07-25, 20:09

freshman 寫:
lxd127 寫:雜阿含經（六一）
云何色受陰。
所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名為色受陰。

版主所引的這一經很明確的解釋和界定了色受陰的範圍。
請問，那佛相不是四大及四大所造色組成的嗎？
既不擴大，也不應當縮小五取蘊的範圍，這是我的觀點。
讀死書，死讀書，不如無書。

modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=395

《雜阿含41經》Vs《SN22.56》

上面的連接看了嗎？

再看雜阿含58經：

「彼比丘聞佛所說。歡喜隨喜。而白佛言。世尊。為說五陰即受。善哉所說。今當更問。世尊。陰即受。為五陰異受耶

佛告比丘。非五陰即受。亦非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰。
」

我來總結一下吧：

這個問題，光看雜阿含經（六一）是不夠的。需要以經解經。一起看其它的，比如說上面所說的幾部。

尤其是雜阿含58經：非五陰即受。亦非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰。強調的是凡夫的欲貪，是主動性的，就像leeyc2法友前面所提的在很多其他的經典中，使用動詞來描述五受陰。是站在有情（凡夫）的角度。

而『阿毗達摩概要精解』用被動句來描述五受陰。就難免會站在無情的角度。

差錯就是這樣產生的。