「五蘊」,有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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lxd127
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文章 lxd127 » 2010-07-25, 13:39

看來,還是有必要再強調一下經文:

佛陀說:「無論是那一類與漏有關及會被執取的色,是過去、未來、現在等,這一切都稱為色取蘊。」再次,對於其它四取蘊的定義也是如此。(《相應部》22:48/iii,48)

請問,受到執取的佛相,不在此列嗎?
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yunshui
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文章 yunshui » 2010-07-25, 15:14

《相應部經典三 第二 說法品 [一二二] 第十 戒1》

爾時,具壽舍利弗及具壽摩诃拘絺羅,住波羅捺國仙人堕處鹿野苑。
時,具壽摩诃拘絺羅,于暮時從靜座起,即往具壽舍利弗之處……乃至……言:“友舍利弗!戒具足之比丘,應以何法如理作意耶?”
友拘絺羅!戒具足之比丘,應如理作意:五取蘊是無常、苦、病、癰、剌、痛、病、他、壞、空,無我。
以何爲五耶?謂:色取蘊……乃至……識取蘊是。友拘絺羅!戒具足之比丘,
應如理作意:此五取蘊是無常、苦……乃至……無我。
“友!于此戒具足之比丘,若如理作意:此五取蘊是無常、是苦……乃至……無我,則有當現證預流果。”
“友舍利弗!預流之比丘!應以何法如理作意耶?”
“友拘絺羅!預流之比丘!應如理作意:此五取蘊是無常……乃至……無我。
友!又于此,預流之比丘!若如理作意:此五取蘊是無常……乃至……無我,則有當現證一來果。”
“友舍利弗!一來之比丘,應以何法如理作意耶?”
“友拘絺羅!一來之比丘,當如理作意:此五取蘊是無常……乃至……無我。
友!又于此,一來之比丘,若如理作意:此五取蘊是無常……乃至……無我,則有當現證不還果。”
“友舍利弗!不還之比丘,應以何法如理作意耶?”
“友拘絺羅!不還之比丘,應如理作意:此五取蘊是無常……乃至……無我。
友!于此不還之比丘,若如理作意:此五取蘊是無常……乃至……無我,則有當現證阿羅漢果。”
“友舍利弗!阿羅漢應以何法如理作意即?”
“友拘絺羅!阿羅漢應如理作意:此五取蘊是無常、苦、病、癰、剌、痛、病、他、壞、空、無我。
友!阿羅漢更無所作,無已辦之增益。然而修習此諸法,多修習者,則資于現法樂住、正念正知。”

請看這篇經文,具壽舍利弗尊者所說的五取蘊是包含一般的比丘和解脫的聖者,乃至阿羅漢。並沒有用五取蘊針對一般比丘,用五蘊針對阿羅漢。個人觀點,用五取蘊或五受陰或五蘊只是翻譯者的文法不同。比如雜阿含用的比較多的是五受陰。

《相應部經典三 第二 說法品 [一二一] 第九 取1 》

[爾時,世尊]在舍衛城……乃至……“諸比丘!我說取法及取,谛聽。諸比丘!何爲取法?何爲取耶?諸比丘!色是取法。于此欲、貪,于此即是取。受……想……行……識是取法。于此欲、貪,于此即是取。諸比丘!此名爲取法,爲取。”

再看這篇經文,世尊解釋了什麼是取,于此欲、貪,于此即是取。包括了色、受、想、行、識都是取法。

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yunshui
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文章 yunshui » 2010-07-25, 15:21

leeyc2 寫:
yunshui 寫:
下面的經文只是單純的說到了色、受、想、行、識,沒有明确使用五取蘊或五蘊。
如果參考雜阿含71經,可明顯看出其中苦.苦集.苦滅.苦滅道的脈絡,就相當於轉法輪經中的四聖諦,其他地方或說世間~雜阿含1307經,或說有身(薩迦耶Sakkaya)~雜阿含71經.,或說重擔~雜阿含73經或說苦~SN22.104,都說的五取蘊(五受陰);總之,四聖諦的第一聖諦~苦聖諦所說的:五取蘊是苦 ,很值得注意(供參考)

註:雜阿含71經
 如是我聞:一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時、世尊告諸比丘:「我今當說有身,有身集,有身滅,有身滅道跡。諦聽,善思,當為汝說。云何有身?謂五受陰。云何為五?色受陰,受、想,行、識受陰,是名有身。云何有身集?當來有愛,貪喜俱,彼彼樂(5)著,是名有身集。云何有身滅?當來有愛,貪喜俱,彼彼樂著,無餘斷,吐、盡、離欲、滅,是名有身滅。云何有身滅道跡?謂八聖道:正見,正志,正語,正業,正命,正方便,正念,正定,是名有身滅道跡。是名當說有身,有身集,有身滅,有身滅道跡」。佛說是經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

註:轉法輪經SN56.11或雜阿含379經
看雜阿含71經,文中表達色,受、想,行、識,用的是五受陰,並沒有使用五蘊或五取蘊。

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freshman
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文章 freshman » 2010-07-25, 16:14

leeyc2 寫:
freshman 寫:按照『阿毗達摩概要精解』 的解釋,我家花園裏的那尊佛像也是五取蘊了,因為它可以被我執取.

這合理嗎?
法友問的好!如果這種邏輯是合理的話,那[涅槃]為何不能算在內呢?

或許換種方式看,如果我們對佛像發生執取,其實是執取什麼?就是執取五取蘊或其中之ㄧ,例如看到佛像時產生的樂受或想這是尊貴的象徵想等等,這些才比較接近佛陀講五取蘊的內涵吧?(供參考)

註1佛陀說[五取蘊]是苦,此苦應知,而[應知]comprehend的範圍應不至於大到像山河大地.物質組成.佛像.甚或基本粒子吧?而且經上都明顯是用動詞說明色.受等等

註2.如果從苦集滅道的脈絡看或許也有幫助釐清,如從[苦集](渴愛)看[苦](五取蘊)..
看看這個吧,有點意思:

modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=395

萊特賀爾法友說:

關於色取蘊的生滅之經文,說明色蘊的生滅與食的生滅息息相關。

什麼東西的生滅會與食的生滅息息相關呢?

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2010-07-25, 16:21

yunshui 寫:
看雜阿含71經,文中表達色,受、想,行、識,用的是五受陰,並沒有使用五蘊或五取蘊。
如果前幾個討論串真的仔細看過的話,一定不會不知道雜阿含的五受陰就是對應相應部的五取蘊阿!(可查雜阿含71經對應的SN22:105)!
還有參與討論的的朋友是不是可以先讀一下相關的經文呢(註)?或許這樣才容易有更有效的討論吧? :wink: ~~我濫竽充數的貼文已經佔了不少版面,還是先讓其他法友發表意見吧

註.尤其是雜阿含58經SN22.82, 雜阿含55經SN22:.48 甚至雜阿含46經SN22.79以及SN56:11(轉法輪經)雜阿含379經

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lxd127
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文章 lxd127 » 2010-07-25, 16:22

“五蘊”的巴利語拼寫:pabcakkhandha,其中:khandha即是“蘊”。
“五取蘊”的巴利語拼寫:Pabc’upadanakkhandha,其中:upadanakkhandha即是“取蘊”。
從上面的情況來看,五蘊和五取蘊並非是經文翻譯上的隨意性導致的,而是原始經典上就有這個差異。
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freshman
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文章 freshman » 2010-07-25, 16:23

lxd127 寫:雖然五取蘊主要是指有情,但也並非只限於有情。
被我執取的佛像(無情)會苦嗎?

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lxd127
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文章 lxd127 » 2010-07-25, 16:30

“五蘊”的巴利語拼寫:pabcakkhandha,其中:khandha即是“蘊”。
“五取蘊”的巴利語拼寫:Pabc’upadanakkhandha,其中:upadanakkhandha即是“取蘊”。而其中: upadana是執取的意思。
從上面的情況來看,五蘊和五取蘊並非是經文翻譯上的隨意性導致的,而是原始經典上就有這個差異。
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lxd127
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文章 lxd127 » 2010-07-25, 16:41

freshman 寫:被我執取的佛像(無情)會苦嗎?
請問,涅槃會樂嗎?
佛陀曾說:五取蘊是苦,而舍利弗尊者也曾說:涅槃是樂。
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freshman
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文章 freshman » 2010-07-25, 16:47

苦和樂,都是對於有情說得,也只有有情能夠聽懂吧?

你說無情是五取蘊是怎麼回事呢?

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