「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[runsun]

阿羅漢是滅了煩惱，然後不受後有，不是滅五蘊，我想這個在經典裡很常見。至於你那種所謂五蘊有分兩種的說法，我想你在經典裡是找不到的。

我不知道你說的滅五蘊是指什麽，如果是指五蘊滅盡，即“阿羅漢不是五蘊滅盡”，那么这句话半对半错，或者说有歧义。

阿羅漢在有色身的最後一生，確實不是五蘊滅盡，但是色身一旦滅除，則肯定是五蘊滅盡不起，無余涅槃。

[Dogbert]

當阿羅漢今生滅了煩惱，沒有來生，自然沒有下一世的五蘊，自然也不用多此一舉去滅五蘊了。五蘊滅盡不起，跟滅五蘊是兩種不同概念，我想這應該不會很難懂才是。

如果你還是堅持要滅五蘊，那就只剩下今生的五蘊可滅，我倒是沒看過經典不叫人滅煩惱，而是滅今生五蘊的。

你那兩種五蘊分法的問題已經有人說過了，帶有貪愛執取的五蘊本身就是個有問題的說法。經典只會說心有貪愛的問題，什麼時候連其他部分會帶貪愛？貪愛五蘊或其他事物，跟五蘊或其他事物帶貪愛也是兩個不同概念。

[runsun]

當阿羅漢今生滅了煩惱，沒有來生，自然沒有下一世的五蘊，自然也不用多此一舉去滅五蘊了。五蘊滅盡不起，跟滅五蘊是兩種不同概念，我想這應該不會很難懂才是。

哦，如果你說滅五蘊是指類似讓念頭不再產生這樣的一種方法，那麼我同意阿羅漢不是滅五蘊的說法。解脫修行的重點是在於認識無常苦無我，是滅除貪愛，並不是拼命滅五蘊。五蘊的滅盡不起是貪愛滅除，無明滅除的結果。

如果你還是堅持要滅五蘊，那就只剩下今生的五蘊可滅，我倒是沒看過經典不叫人滅煩惱，而是滅今生五蘊的。

我說的是五蘊滅盡，是結果。而修行的過程則是認識無常，苦，無我，滅除貪愛。比如當貪愛生起的時候，我們就要斷除它，這是正確的方法，但是絕對不是當五蘊生起的時候，我們就斷除它，這是不可能的。

你那兩種五蘊分法的問題已經有人說過了，帶有貪愛執取的五蘊本身就是個有問題的說法。經典只會說心有貪愛的問題，什麼時候連其他部分會帶貪愛？貪愛五蘊或其他事物，跟五蘊或其他事物帶貪愛也是兩個不同概念。

心有貪愛，即是五蘊當中的行蘊有貪愛心所生起。我們不能說識蘊，想蘊，色蘊有貪愛。

我說帶有貪愛執取的五蘊，準確的是指五蘊當中的行蘊有貪愛心所。凡夫都是這樣的。

[runsun]

當阿羅漢今生滅了煩惱，沒有來生，自然沒有下一世的五蘊

前面那個問題你沒有回答，即無余涅槃是不是五蘊滅盡不起。

你這裡說，阿羅漢沒有下一世的五蘊，那麼我想進一步問一下，你認為無余涅槃下還會不會有五蘊或者五蘊當中的任何一種。

因為有人也許會認為，阿羅漢只是沒有下一世的五蘊，但是無余涅槃不是下一世，還是會生起五蘊，比如有某種心，意識等等。或者他不敢否定無余涅槃不存在任何的五蘊，不存在任何的意識行為。

[leeyc2]

經上許多地方都提到色.受等是無常.苦.非我,但是解釋四聖諦之中的第一聖諦~苦聖諦時,說的是[五取蘊是苦],而不是講[五蘊是苦],大家對此有沒有什麼看法?

[peacecila]

經上許多地方都提到色.受等是無常.苦.非我,但是解釋四聖諦之中的第一聖諦~苦聖諦時,說的是[五取蘊是苦],而不是講[五蘊是苦],大家對此有沒有什麼看法?

因為五蘊苦不是我在苦，也不是我的苦；但是，五取蘊苦卻是我在苦，也是我的苦。看到別人的杯子不小心摔破了，明明也不是我的杯子，還會心驚一下，自己的杯子摔破了，心驚加心疼好幾下…，如果是自己的色身摔破了，那真的是在考驗行者的正見。 從日常生活遭遇著手，見微知著，不難推知其它。

[Dogbert]

心有貪愛，即是五蘊當中的行蘊有貪愛心所生起。我們不能說識蘊，想蘊，色蘊有貪愛。
我說帶有貪愛執取的五蘊，準確的是指五蘊當中的行蘊有貪愛心所。凡夫都是這樣的

五蘊跟心差別很大，把兩者混為一談就會造成很多人的誤會。

前面那個問題你沒有回答，即無余涅槃是不是五蘊滅盡不起。
你這裡說，阿羅漢沒有下一世的五蘊，那麼我想進一步問一下，你認為無余涅槃下還會不會有五蘊或者五蘊當中的任何一種。

我已經說得很清楚了，阿羅漢此生煩惱滅盡，沒有下一世，我有說過阿羅漢死後是如何嗎？

[yunshui]

這樣的解釋會誤導，只要是人類，五蘊（或五取蘊）的本質都一樣。
“凡夫的五蘊帶有貪愛執取”，這句話也說不通，五蘊只是五蘊，怎麼會帶有貪愛執取，錯的不是五蘊，而是對五蘊本質不如實知。
可以這樣說，凡夫因爲無明，對五蘊産生貪愛執取。聖者因爲解脫了無明，對五蘊沒有貪愛執取。

這個問題，我認為以阿毗達摩的解釋更容易去準確認識。

貪愛執取是五蘊當中的行蘊，是貪心所。其他煩惱心所還有嗔心所，癡心所等，這些煩惱心所都是行蘊，是幾乎遍佈凡夫日常的每時每刻的，所以才說凡夫的五蘊是帶有貪愛執取，更準確的說是凡夫五蘊當中的行蘊帶有貪愛執取等心所。而解脫的阿羅漢，則不再會生氣任何貪愛嗔恨等煩惱心所。

這裡要搞清楚的是
1.貪愛執取本身就是五蘊當中的，而絕對不是五蘊之外的。
2.沒有一個類似心的本體在貪愛執取五蘊。

這樣才能避免常見的產生，避免阿賴耶，如來藏，本心，本來面目這種邪見。

“凡夫對五蘊有貪愛執取”和“聖者對五蘊沒有貪愛執取”這種說法是很容易造成上面的誤解和錯見的。

所以"凡夫的五蕴有贪爱执取”和“圣者的五蕴没有贪爱执取”这种表达方式我认为更好一些。

另外，這裡的聖者僅僅是指阿羅漢

凡夫貪愛執取是行蘊，聖者沒有貪愛執取也是行蘊。這里的行蘊本質是一樣的，即無常生滅。
所以沒有必要說凡夫的五蘊是五取蘊，聖者的五蘊是五蘊。
那麼這個觀察五蘊生滅的心在哪里，也是出不了五蘊的運轉，也是無常生滅的。
當然在後期佛教發展出了阿賴耶，如來藏，本心，本來面目等種種說法。

另外不同意法友說聖者滅苦既是滅五蘊的觀點。

runsun写到：說阿羅漢滅煩惱，和滅五蘊，我認爲都是對的，但後者更加重要，即五蘊這種存在形式本身就是不圓滿的，是苦的，是要徹底捨下滅除的。
滅除貪愛，滅除煩惱更容易理解接受，而滅除五蘊，一般人聽了會害怕，會恐懼，因爲那似乎意味著什麽都沒了，但實際這正是貪愛五蘊的表現。
貪愛不除，絕無可能有五蘊滅盡，究竟滅苦的涅槃。去除貪愛是對的，但是也要明白最終的解脫是五蘊滅盡不起的涅槃。

聖者在色身死亡前，五蘊的本質和凡夫一樣。就如一杯清水和一杯濁水，一個能如實了知五蘊，一個不能如實了知五蘊。
聖者在色身死亡後，五蘊已經不再有緣起的所依，此時讨論五蘊的存在、滅盡等是沒有必要的。
看法友的文意，是否在說聖者在色身死亡前，是沒有徹底解脫的，最終的解脫是五蘊滅盡不起的涅槃。

（注：引言功能不是很會用，所以才越引文字越長，分開引用也不會處理。）----版主已幫忙就看得懂的部份略加編輯,編輯文章時有一個Quote按鈕移動滑鼠至其上會出現其功能註解說明 ,可以自行稍微試用看看.

[freshman]

很多人都知道,阿羅漢死後,不能說存在還是不存在.

但是他們還是堅持:阿羅漢死後,五蘊滅盡不起。或者說,滅盡十八界.

仔細想想,這和主張"阿羅漢死後,說存在還是不存在."有什莫區別呢?換湯不換藥而以.

[freshman]

和這類似的一種見解是:

阿羅漢生前有五蘊,死後沒有了五蘊.

但是經中的說法是:如來者,色已盡.甚深廣大,無量,無數.

這裏的如來,並不專指死後.........這個問題很值得省思阿.