「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[wsykm]

世人對「五陰」有很深沉的執著：「這色身是我，這個是我的色身」，對於色身有強烈執取甚至本身根本就沒有意識到這種強烈執取的存在。因欲貪而盲目執取色身為我、我所有，就叫「色受陰」，其它「四陰」以此類推。

仔細瞭解「五受陰」的意思後，就會發現跟「身見」的意思相同。我覺得可能是佛陀運用各種不同的方式在解說「五陰的真相」就是…如此…如此…這樣…這樣…。只要能看懂其中一經的解釋，其它相關經文的解釋就不難會通。

透過希拉法友的回覆、解析，本人對雜阿含58經有了如下理解：
1：五陰，是佛法中對生命組成成份的單純表述，不牽涉、討論諸陰與欲貪的關係。而五受陰，意思是處於納入、執取狀態的五陰，而且佛陀還進一步指出，由於欲貪才會有執取，也才有五陰的生生滅滅。可見，如希拉法友所說，無欲是五陰，有欲貪則稱作五受陰。如據此推導出凡圣之別卻也未偏離正法。不過，仔細閱讀通篇經文后，不難體會佛陀著重、反復強調的本意：于色、受……斷欲貪、離我慢。
2：經中比丘的問題其實是個偽問題。 陰即受，為五陰異受耶?就好比問運動是肢體，還是運動在肢體以外？顯然，要回答也只能說，因為某種原因[[念頭]，就有了運動的肢體[五受陰] 也可見本人上次“欲貪與五受陰的關係”的問題，並非戲論。
3“…色不離欲貪說法”,“ …我此內有眼識色貪如實知”。五陰法門也好，六入也好，佛陀說法不離欲貪，因為，欲貪是佛法的核心議題！

[peacecila]

從雜阿含58經「五受陰」的相關說法，不難注意到「五受陰」對於實修時的影響，意即：「因為受到欲貪的影響，凡夫很難在缺乏定力的條件下觀察到五陰無常的真相，缺乏定力的狀況下「修習內觀」常常動輒即錯。」根據雜阿含四六四經的弟子論，修行直到解脫有兩種模式：
「爾時。尊者阿難往詣上座上座名者所。詣已。恭敬問訊。問訊已。退坐一面。問上座上座名者言。若比丘於空處．樹下．閑房思惟。當以何法專精思惟。上座答言。尊者阿難。於空處．樹下．閑房思惟者。當以二法專精思惟。所謂止．觀。尊者阿難復問上座。修習於止。多修習已。當何所成。修習於觀。多修習已。當何所成。上座答言。尊者阿難。修習於止。終成於觀。修習觀已。亦成於止。謂聖弟子止．觀俱修。得諸解脫界。
」
這談不上那種模式比較好，只能說視個人根器挑選比較合適的模式。近代大部份的南傳大師都比較推薦「修習觀已。亦成於止。」所謂「修習內觀」的模式。但也應該從雜阿含58經瞭解到此種模式開始修習時所遇到的困難之處。如果這種模式真的走不通，不妨也可以試試「修習於止。終成於觀。」的修習模式，有些南傳大師這兩種模式都有教導，不妨擇師而學。

阿姜念內觀禪十五個原則：
http://www.books.com.tw/exep/prod/books ... 0010359209
這本書對於雜阿含58經有深入的探討，阿姜念並沒有提到她是在討論58經的深刻涵意，裏面有不少內容提到修觀時的難處：因為受欲貪影響，起手修觀時怎樣都錯(這並非本書原文，只是個人述說本書部份讀書印象）。我看阿姜念想表達的意思與修學經驗很符合58經的觀點，所以，個人會覺得她其實就是在討論58經所透露的意義。儘管一開始就起手修習內觀有其難處與相對的障礙，不過，阿姜念還是推薦內觀，她認為現代人的根器與時間很難走另外一條「修止成觀」的道路，也許是阿姜念本身修學經驗的影響，阿姜念還是認為「修觀成止」的道路比較適合一般人。

[wuu12345]

希拉版主:誠如您所舉佛說:(雜阿含經58經)
「非五陰即取，亦非五陰異取;能於彼有欲貪者，是五取陰。」但是，於此經下文說:「....猶如有一人如是思惟:我於未來得如是色、如是受、如是想、如是行、如是識，是名比丘陰陰相關也。」─這裡為何不用色取、受取、想取、行取、識取呢?有陰陰相關應該改作取陰取陰相關才對!
此篇再下來，又舉出:「諸所有色，若過去、若未來、若現在，.......彼一切總說是名色陰;受、想、行、識亦復如是。....」又說:「四大因四大緣，是名色陰。.....諸所有色陰，彼一切悉皆四大，緣四大造故。觸因、觸緣，生受、想、行，是故名受、想、行陰。....若所有受、想、行，彼一切緣觸故。名色因名色緣，是故名為識陰。....若所有識，彼一切名色緣故。」─難道這裡是講給證阿羅漢果的聖者聽的嗎?
此篇再下來，又舉出:「.....云何色味?云何色患?云何色離?云何受、想、行、識味?云何受、想、行、識患?云何受、想、行、識離?....」如果照前述所言(能於彼有欲貪者，是五取陰)，那應該改為:「.....云何色取味?云何色取患?云何色取離?云何受、想、行、識取味?云何受、想、行、識取患?云何受、想、行、識取離?....」
另外，希拉版主以「能於彼有欲貪者，是五取陰」來區分凡夫與聖者:凡夫是五取陰，聖者是五陰。那『五陰誦』又為何教我們要於五陰觀無常、觀苦、觀非我?又教我們於五陰正思惟，觀五陰無常如實知，如此對五陰的欲貪要斷，心才會解脫。又教我們於五陰要知、要明、要斷、要離欲，才能斷苦。又教我們於五陰:觀無常，無常即苦，苦即非我，非我即非我所。如是觀者，名真實正觀。.....如是觀者，厭於色、厭於受、想、行、識，厭故不樂，不樂故得解脫。種種，諸如此類之經文，皆教我們，要於五陰生厭，離欲，滅盡，不樂，才能解脫五陰對我們的束縛。這裡面沒有要我們要於五取陰觀無常、苦、非我........也沒有要我們，要於五取陰生厭，離欲，滅盡，不樂，才能解脫五取陰對我們的束縛。─如何解釋?
若如希拉版主以「能於彼有欲貪者，是五取陰」來區分凡夫與聖者:凡夫是五取陰，聖者是五陰。那麼，雜阿含經104經中所說:色是如來耶?受、想、行、識是如來耶?答案就變成肯定!─「聖者是五陰」。相同地，「如來中有色、受、想、行、識」也變成肯定了喔?
如能這樣區分，也難怪wsykm法友把它解讀成:(五陰，是佛法中對生命組成成份的單純表述，不牽涉、討論諸陰與欲貪的關係)，但是，從上述所說，五陰已牽涉、已探討到諸陰與欲貪的關係，而並非五取陰!

[Dogbert]

若如希拉版主以「能於彼有欲貪者，是五取陰」來區分凡夫與聖者:凡夫是五取陰，聖者是五陰。那麼，雜阿含經104經中所說:色是如來耶?受、想、行、識是如來耶?答案就變成肯定!─「聖者是五陰」。相同地，「如來中有色、受、想、行、識」也變成肯定了喔?

什麼時候有人在這裡說過「凡夫是五取陰，聖者是五陰」這句話了？

[BBCALL]

是呀！「凡夫是五取陰，聖者是五陰」之意涵純屬臆測，由於持此解讀，造成如此結果。單純的瞭解凡夫有取欲貪，聖者無取欲貪即可。

[wsykm]

　　当勤禅思，正方便起，内寂其心。所以者何？比丘禅思，内寂其心，成就已，如实显
现。云何如实显现？谓此苦圣谛如实显现，此苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛如实显
现。【契经　杂因诵】

　　在全部的《相应修多罗》中，禅思的重点都在于观察思惟，讲说四禅等的禅定反而只
算是个小配角。后人喜欢将止与观做渭泾分明的区别，其实大可不必如此，整个四圣谛无
非是针对无常变易的生命现象做讲解，只要让心静下来，不处于散乱、妄想、心不在焉的
情况，就能达到粗浅的内寂其心。这种最普通的专注已足以让修行者将注意力放到禅思的
主题之上，如正观四圣谛等。世人光凭这般程度的专注就完成了极目所见的灿烂文明，修
行者当然也能藉它观察思惟，而让禅思的对象----四圣谛----如实显现。

发遵比丘尼 《灭苦之道》

[wsykm]

　　　而不管是禅思或三摩提，修行的原理都是‘修习于止，终成于观；修习观已，亦成于
止。’止观二法根本不必作截然的划分。许多禅修者不依从出世间正见的最高指导原则，
一心一意追求禅定境界，将四念处当作四种修定的业处，难怪要成为‘其见不直’的现成
样本，注定要不悦佛心反生障阂！
　　修习三十七道品，主旨不在教人如何入定，而是在于观察生命的真相，经有明训：

　　当善观察诸阴，所谓四念处、四正勤、四如意足、五根、五力、七觉分、八圣道分。
【契经　五阴诵】 法遵比丘尼 《灭苦之道》

[leeyc2]

　　　在全部的《相应修多罗》中，禅思的重点都在于观察思惟，讲说四禅等的禅定反而只算是个小配角。
发遵比丘尼 《灭苦之道》

法遵法師這段話是什麼意思?

[wuu12345]

誠如BBcall法友所說的，以「於五陰有欲貪，是名五取陰」來區分聖凡，其結果就容易被解讀成:「凡夫有欲貪─五取陰，聖者無欲貪─五陰」，也就是因為這樣，所以我提出這個題目讓大家來共思，我也知道諸位前輩之前也談過這個問題，不過好像沒有什麼共識。今天再提起，不過是喚醒大家的記憶，但是，如果把「於五陰有欲貪，是名五取陰」改成「於五陰有欲貪，是名凡夫」，那麼「聖者就是於五陰無欲貪」，而我們正在修習者，就應努力於五陰，離欲貪，斷欲貪，越欲貪，以達於解脫，這不是很順暢嗎?也不會再有人曲解其義。雖然，我們大多數的人，不敢擅改經文，但是，我們心中自有一把尺，來衡量對錯，這不是很好嗎?

[wuu12345]

另外，我於雜阿含經與相應部的論題中，提到雜阿含經(佛光版80經 大正藏34經)與相應部無我相經之間的異同，目前有多方對論，諸位大德不妨可以舒發己見，共論對錯!(內容也是探討五陰的自主與不能自主)。