安般念的疑問

[lnwang]

朋友,
"初禪、第二禪、第三禪和第四禪 是 定，但不要和 正定 關聯到一起"
上面這句話是你寫的,若你覺得自己被誤解,何不趁這個機會澄清一下,順便告訴我,你所謂的"正定"到底是什麼?

我所表達的意思被誤解了。
有篇文章《毗婆舍那也是禪那？》，可以看看，多一些角度。

我所謂的“正定”，是以“正見”開始的八正道的最後一個，即“正定”。
我之前表達的很清楚吧——“不聯繫起來”，換句話說，就是，分別的，獨立的看清楚。幹嘛一定要把四禪和正定聯繫到一起呢？
如果都分別弄清楚了。就不會有你的問題——“是不是正定”，這個問題了。

[siongui]

朋友,你還是沒回答我的問題,如果正定不是四禪八定,那"正定"到底是什麼?

我所謂的“正定”，是以“正見”開始的八正道的最後一個，即“正定”。
我之前表達的很清楚吧——“不聯繫起來”，換句話說，就是，分別的，獨立的看清楚。幹嘛一定要把四禪和正定聯繫到一起呢？
如果都分別弄清楚了。就不會有你的問題——“是不是正定”，這個問題了。

[freshman]

初學者如何知道初步修習安那般那念時到底正確與否？很簡單，看身心效驗。說自己證得初禪、二禪…什麼的，在家人自謂證得禪定並不犯法也不犯戒，除了四禪呼吸止息，因為太明顯了，其它初、二、三禪，在家人只要有心便可說得，不但別人無法判定真假，有時自己也沒辦法。但是，修習安那般那念，有個初步的效益，很容易判斷是否修習如法，如果自己無法判斷禪定的真假，用現在化的機械電子設備一測便知，近代化一些研究禪定效益的科學研究，基本假設也是由此而來。

用現在化的機械電子設備一測便知?

這種說法很危險。拿來作為標準的采樣的對象，他是不是真的證的了禪那呢？如果他本來就沒有，只是一種比較特殊的身心現象呢？

即使他是真的證的了禪那，你們所采取的幾個測量指標真的能反映“證的了禪那”者的共性嗎？

這個方法的思路是可行的。但是有幾個前提必須符合：

1）什末是佛教所講的禪那已經獲得了共識。
2）“證的了禪那”者已經比較多了，可以對於他們進行“共性”的研究了。

現在的形勢之下，第一點都做不到。

[siongui]

朋友,以我的了解,回應一下你的第一個前提,在修行初禪的過程中,取相是非常重要的,以下是快樂學舍關於取相的文章:
http://www.infs.tw/01_behappy/happy.htm
南北傳的經典裡都有提到這個重點,可以當作一個重要指標,南傳還細分出似相,近行定跟安止定,都是很棒的參考指標.

另外,或許機器不能達到百分百的準確,但至少是一個不錯的指標,畢竟有太多的禪修者會自己騙自己.

用現在化的機械電子設備一測便知?

這種說法很危險。拿來作為標準的采樣的對象，他是不是真的證的了禪那呢？如果他本來就沒有，只是一種比較特殊的身心現象呢？

即使他是真的證的了禪那，你們所采取的幾個測量指標真的能反映“證的了禪那”者的共性嗎？

這個方法的思路是可行的。但是有幾個前提必須符合：

1）什末是佛教所講的禪那已經獲得了共識。
2）“證的了禪那”者已經比較多了，可以對於他們進行“共性”的研究了。

現在的形勢之下，第一點都做不到。

[peacecila]

[用現在化的機械電子設備一測便知?

這種說法很危險。拿來作為標準的采樣的對象，他是不是真的證的了禪那呢？如果他本來就沒有，只是一種比較特殊的身心現象呢？

即使他是真的證的了禪那，你們所采取的幾個測量指標真的能反映“證的了禪那”者的共性嗎？

這個方法的思路是可行的。但是有幾個前提必須符合：

1）什末是佛教所講的禪那已經獲得了共識。
2）“證的了禪那”者已經比較多了，可以對於他們進行“共性”的研究了。

現在的形勢之下，第一點都做不到。

有法友已經貼出一部份資料了，從資料不難看出現代的科學研究……令人嘆為觀止。不過，若我來主持這類研究，我會做得比較簡單一點，因為不管怎麼做，都會有人有意見。所以，我想做沒人會有意見的部份。就以經文談到「安那般那念」的「休息」效益來講。這裏指的「休息」，應該也只是以「一般人的身心體力、精神的恢復」做為「標準」。所以請注意，標準就是先找一般人的休息狀態來作標準，這並不特殊。第二點，我會針對效益作研究，不判斷「幾百禪？」的問題。由於我個人觀點一向務實，只注意實效，若不得實益，自己愛講自己證得幾百禪也沒什麼意義。

反之，如果連一般人的「休息」標準都做不到，自己號稱證得「幾百禪」的人，我也不相信。但我覺得不要針對個人，還是針對「禪法教學」為主，假如有個號稱與「安那般那念」有關的「呼吸系禪法」，連最基本的「效益」：「修安那般那念。身不疲倦。」也做不到，那這個禪法，我會勸任何人都要注意「休息」效益是否如經文所言的問題。

另外，據我個人實務性的觀察，好誇大者，一旦聲稱自己證得幾禪，很快沒多久就會「喊」到「四禪」了。不過，這些人可能都少讀雜阿含經文，不知道雜阿含經474記載：「阿難白佛言。世尊。云何漸次諸行止息？佛告阿難。初禪正受時。言語止息。二禪正受時。覺觀止息。三禪正受時。喜心止息。四禪正受時。出入息止息。」

檢測呼吸有沒有停止，應該不須要太複雜的設備，甚至連設備都不需要，真正需要的只是「知識」與「常識」。之前斯里蘭卡，就有人找小孩冒充「轉世佛陀」，「想當然爾」佛陀是神明應該不用吃飯，事實上，佛陀不是神明，而且也吃飯---這是「知識」的問題。既然想像中的佛陀神明不吃飯，轉世佛陀當然也不能吃飯，結果引起國外與當地電視媒體的注意，組成了一個團隊來觀察。轉世佛陀餓了幾天，受不了就跑掉了。---依「常識」來想，應該就要想到不用吃飯這件事是可以檢測的。

我寫這些沒有打算苛責任何人或任何禪法的意思。我只是希望每個人都能務實一些，對禪法的效益應該有個明確性的瞭解與相關知識。

[lnwang]

朋友,你還是沒回答我的問題,如果正定不是四禪八定,那"正定"到底是什麼?

“正定”是什麼回答過，不必重複。
你的問題基於一個“如果。。。。”，這個如果後面的條件我不認同，所以這是你的問題，不是我的問題。我沒有這樣的問題，所以我就沒有答案。

[BBCALL]

何等為正定

沒有深入修多羅便沒有辦法獲得這般的重點與結論，是的，正定是成
果。許多人把正定看成是四禪定，但事實上並非如此。《雜阿含七八
四經》：

「何等為正定。謂住心不亂．堅固．攝持．寂止．三昧．一心。」

這句話乍看之下以為正定就是住心不亂與三昧及一心，於是，世人便
把正定與四禪劃上等號了，世尊這句話確實是說明了正定的定義，並
且是那麼強而有力，但是，就是這樣嗎？不同意此句話的說明，而認
為《雜阿含》有誤導的問題是怎麼一回事呢？持此見解的人是在騙人
嗎？又或是正定等同四禪是結論嗎？於此，這裡必須要作個說明了。
請看《雜阿含七八五經》：

「何等為正定？正定有二種：有正定世俗、有漏、有取、轉向善趣，
有正定是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊。何等為正定
世俗、有漏、有取、轉向善趣？若心住不亂不動，攝受寂止、三昧、
一心，是名正定世俗、有漏、有取、轉向善趣。何等為正定是聖、出
世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊？謂聖弟子，苦、苦思惟，集
……，滅……，道、道思惟，無漏思惟相應心法，住不亂不散，攝受
寂止、三昧、一心，是名正定是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、
轉向苦邊。」

看到了世尊進一步的說明，可以發現《雜阿含》並沒有誤導的問題，
再來，持正定等同四禪的觀點，事實上是世間的，是有漏的、有取的
，雖然，此種說法並不太算錯誤，但卻有不知正定的聖道支性之過失
。真正的正定是要與四聖諦相應，它並不拘泥於所謂的四禪八定，因
為，這個「正定」，世尊所要表達的，並不是單單表示一種禪定的技
巧〈三昧、一心〉，而是還要能轉向苦邊的力量，這種力量並不是僅
限於「定」的力量，而是如《中阿含法樂比丘尼經》所說：

「正念．正定．此二道支聖定聚所攝」

這句話的內涵，無著在讀修多羅的道相應時，便也發現了而於《瑜伽
師地論》中說：

「正念正定。定蘊所攝。」

不過，俱有了這般的看法，還是沒有完全瞭解「正定」，出世間八正
道中，最終要完成的是聖正定，此聖正定是依據前七支所完成而升起
的，這時，並不一定要與四禪那有關，譬如，慧解脫聖者是依八正道
深義所完成的梵行，他們並不一定需要世間四禪那的完成〈但要有具
備聖正定〉，因為佛法中真正的聖定，指的是與前七種正道圓滿完成
時，而獲得摧毀無明的定力。我們可以在《中阿含雙品聖道經》中看
到說明：

「爾時。世尊告諸比丘。有一道令眾生得清淨。離愁慼啼哭。滅憂苦
懊惱。便得如法。謂聖正定。有習．有助。亦復有具而有七支。於聖
正定說習．說助。亦復說具。云何為七。正見．正志．正語．正業．
正命．正方便．正念。若有以此七支習．助．具。善趣向心得一者。
是謂聖正定。有習．有助。亦復有具。所以者何。正見生正志。正志
生正語。正語生正業。正業生正命。正命生正方便。正方便生正念。
正念生正定。賢聖弟子如是心正定。頓盡婬．怒．癡。賢聖弟子如是
正心解脫。頓知生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有。知如真。
彼中正見最在其前。」

這段的說明，可以清楚的知道「聖正定」的內涵，也可以知道如果前
七正道的基礎不穩固，便不堪為正定，明白了這個道理，將會赫然發
現《雜阿含》的一些小地方，其用語是如此的重要，但以往卻沒有注
意到，茲舉例如下，《雜阿含七五０經》：

「正定起已，聖弟子得正解脫貪、恚、癡；貪、恚、癡解脫已，是聖
弟子得正智見：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。」

正定位於八正道的最後一項，正定的完成，意味著八正道的完成，更
是在表示無學的達成，正定，它並不是只有禪那的膚淺，而是聖道最
難完成的句點。

以上提供淺見予以參考。

[siongui]

回BBCALL法友:
在雜阿含經裡,佛陀是有教導四禪八定的,佛陀已經完全開展了八支聖道,是不說綺語的,若四禪八定不是屬於正定的範圍,請問四禪八定是屬於八支聖道的那一支?從經典上的確是存在沒有證得初禪就解脫的行者,須深盜法經裡頭就存在所謂"慧解脫"阿羅漢,在意義上,我猜是等同於南傳佛法的純觀行者.根據我對經論的了解,我同意沒有初禪是可以證得阿羅漢,但我們並不可以說正定不包含四禪八定.
以上請指教.

[peacecila]

雜阿含801經：「五法多種饒益修習安那般那念」。有五法對於修習安那般那念有幫助，如「受持學戒、少事少務少欲、飲食知量、不在不適當的時間睡眠、離諸鬧處。」這基本有助於修習安那般那念的五法相信對於研究安那般那念者，都是耳熟能詳或常有體會的事項。

現在個人再揭露一項修習安那般那念的事前重要準備：喜歡盤腿的人就準備一個舒適的坐墊，無法盤腿的人就準備一個備有舒適坐墊的椅子或沙發椅。

禪坐並非自我折磨，除非不坐，常常一坐也需要一段時間，怎麼可以缺乏舒適的坐墊或坐具呢？！當然，持守八戒者，應該避免高廣大床。

這大概只有熟悉律典或僧人生活的人才會注意到的重要準備，因為經書上沒提到，一般禪師或禪修道場也不會特別提到或特別準備，所以很多人就不知道應該要做這樣的準備，或者是覺得這樣的準備有點不好意思---會不會太舒服了、太享受？會不會顯得不夠禪修專業？會不會……。

事實上，古代的出家人一旦出門四處遊行弘法只要環境允許就要有隨地禪坐的能耐，出家人隨身必備「三衣一缽」，其中有「一衣」就是在預備禪坐前可以折成坐墊形式使用的衣具。這樣的坐墊坐起來舒不舒服，我沒坐過我也不知道？但我想這種訊息可能很多在家人根本就不知道。其實如果仔細想想就會瞭解到：出家人是專業的修行人、禪修士，就像參加坐禪競賽一樣，連可敬的參賽選手，都懂得使用適當的「坐具」，你怎麼可以不好好準備呢？不準備好適當舒服的「禪修坐具」就去參加「禪坐競賽」，這樣不是很吃虧嗎？更好的是，對於在家人來說，尤其是不守八戒者，根本就沒仔細規範「禪修坐具」的細節，當然要挑舒服的坐具來坐了，否則一坐一小時，光是坐在那種不舒服坐椅上挪來移去，不是白白受苦一小時嗎？

初接觸佛法時，我們就被教導要「皈依三寶」，「三寶是佛教徒一輩子的庇護所」，但一般人顯然常常不瞭解「僧寶」，尤其是「僧寶」的生活作息或生活規範。

[建山明]

朋友,依據我對經典跟論書的了解,正定是指四禪八定,而修習"正定"包含在修習"止"裡面,如果你不同意這個說法,請問在你的理解中,所謂的"正定"到底是指什麼?所謂的"止"到底是指什麼?

朋友,你還是沒回答我,你的正定到底是什麼阿?

是啊，“正定”是指四禪八定；我在回帖中沒有哪句話曾否定“正定”是四禪八定啊。“止”是指什麽，我在回帖中已論說了。“正定”就是原始經典說的正定，沒有什麽“你的正定”“我的正定”。我的回帖是在表達些什麽，請 siongui法友再仔細讀吧。