阿羅漢身壞命終入滅之後，去了那裏？(三)

[shanguan]

把自然界放在五蘊之外了，是麼？
seasky 已在【五蘊、心、意、識？】主題中詳述過了，再溫習一次吧：
5. 五蘊（五陰）：構成生命體的五種聚合要素，整個宇宙生命萬象的展現也都離不開五蘊。色、受、想、行、識因緣聚合起來的時候便形成了生命，人就是這樣出生來到世界上。五蘊生、住、異、滅（亦即成、住、壞、空），生命的肉體會隨著時間出生、成長、衰老、壞死，死亡並不代表生命的終結，而是另一期生命的開始。為什麼？緣起法：此有故彼有，此無故彼無，因為有了受生的因緣（有了「自我的意識：我見、愛染（欲貪、貪瞋痴）、執取、有生存、無明」），每當物質界的軀體（色）被精密完整的重新製造出來時，精神界的四蘊（受、想、行、識）會因潛留的「自我意識（我、我所（異我）、相在）」的聚合引力推動去尋找適用的軀體依附上去，名（精神、心）色（物質、身）結合了，受生形成新的生命。佛陀說生命的因緣相續是純大苦聚集，澈底拔除「自我的意識：我見、愛染（欲貪、貪瞋痴）、執取、有生存、無明」，才能離苦斷苦到達究竟苦邊，解脫清淨自在。

末後請注意：內容中對有情生命的描述，請看看是否存有一絲絲「自我本體」的觀念？

希望你少用「自然界」、「大腦」等現代概念來比附根本佛法。
你說「五蘊回歸自然界」以一個病句。

[seasky]

與《雜阿含104 》及SN22.85 焰摩迦比丘的觀點有什麼不一樣？

不一樣的地方：說法者對「阿羅漢」本身的認知。
正法的理解是，有「生命現象」的存在，無「生命實體（自我主體）」的存在。

法遵比丘尼對《雜阿含104 》解說非常精細，有助於大家深入瞭解：

　　眾生生活在世間，就必然受到苦迫，有身體就必須不斷地躲避冷、熱、痛、餓、病的威脅；有受、想、行、識就必須不斷與憂慮、悲傷、惱怒、苦悶抗爭。想要一勞永逸地解決所有的痛苦，唯一的方法就只有涅槃。涅槃不是『毀掉』生命而是止息痛苦，並沒有哪個『誰』入涅槃去了，有的只是生老病死憂悲惱苦純大苦聚的生命現象嘎然止息。像

　　二、
　　尊者舍利弗就座，洗足已，語焰摩迦比丘：『汝實作是語：「我解知佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」耶？』
　　焰摩迦比丘白舍利弗言：『實爾，尊者舍利弗！』
　　舍利弗言：『我今問汝，隨意答我。云何，焰摩迦！色為常耶？為非常耶？』
　　答言：『尊者舍利弗！無常。』
　　復問：『若無常者是苦不？』
　　答言：『是苦。』
　　復問：『若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子寧於中見我、異我、相在不？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　『受、想、行、識亦復如是。』復問：『云何，焰摩迦！色是如來耶？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　復問：『受、想、行、識是如來耶？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　復問：『云何，焰摩迦！異色有如來耶？異受、想、行、識有如來耶？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　復問：『色中有如來耶？受、想、行、識中有如來耶？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　復問：『如來中有色耶？如來中有受、想、行、識耶？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　復問：『非色、受、想、行、識有如來耶？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　『如是焰摩迦！如來見法真實，住無所得，無所施設，汝云何言：「我解知佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」為時說耶？』
　　答言：『不也，尊者舍利弗！』
　　復問焰摩迦：『先言：「我解知佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」云何今復言非耶？』
　　焰摩迦比丘言：『尊者舍利弗！我先不解、無明故，作如是惡邪見說。聞尊者舍利弗說已，不解、無明一切悉斷。』
　　復問焰摩迦：『若（有人）復問：「比丘！如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？」汝當云何答？』　　焰摩迦答言：『尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：「漏盡阿羅漢色無常，無常者
則是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識亦復如是。」有來問者，作如是答。』
　　舍利弗言：『善哉！善哉！焰摩迦比丘！汝應如是答，所以者何？漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，若無常、苦者是生滅法。受、想、行、識亦復如是。』
　　尊者舍利弗說是法時，焰摩迦比丘遠塵離垢，得法眼淨。【契經　五陰誦】
　　要精準明確地說明涅槃並非將生命從有變成無，非〈焰摩迦比丘經〉莫屬，因為焰摩迦比丘正是陷入這個迷思，而且無論其他的道友如何說服，都不肯放棄既有的成見。最後還是靠尊者舍利弗的開導，才獲得正見並證得阿羅漢。
　　究竟焰摩迦的見解哪裡錯了？他說『我解知佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終更無所有。』而證了阿羅漢的聖者不也都能自作證：『自知不受後有』？『不受後有』和『更無所有』差別何在？
　　在正法的理解中，不受後有是指無盡輪迴的生命現象止息了，生生滅滅的生命現象的確存在，但阿羅漢在斷除欲貪、心得解脫之後，再沒有力量推動新的生命現象生起，所以阿羅漢知道自己往後不會再有生命現象生起，不再生起就不受後有。換言之，在阿羅漢的解脫知見中，生命現象是眾生所承受的而不是本具的，五受陰、六入處、緣起法這些現象並不是眾生的本體或靈魂，正確的說法是：眾生承受著五受陰、六入處、緣起法這些現象。所以阿羅漢自證不『受』後有。
　　但在焰摩迦的理解中，修行到了阿羅漢的果位，一待死亡之後就不再存在了。重點是，他認為阿羅漢死前是確實存在的，他肯定了輪迴的生命主體是真實存在的，只因修行而將原本確實存在的生命實體給修到『更無所有』了。焰摩迦的錯誤在於他認為生命是眾生本來具有的而不是僅是現象的承受，所以他會說出『更』無所有這樣的話。
　　這也實在怪不得焰摩迦，未見法的凡夫，哪一個不認為自己就是生命的主體！哪一個不認為自己天生就具備了無可置疑的自我！
　　舍利弗不像其他的比丘那樣使用強硬的姿態，劈口就警告焰摩迦：『汝莫謗世尊，謗世尊者不善，世尊不作是說，汝當捨此惡邪見。』舍利弗用引導的方式，讓焰摩迦自己細細思惟，首先舍利弗讓焰摩迦承認五受陰無常，接下來又讓他認同無常故苦，乃至五受陰非我、五受陰不屬於我、五受陰內、外都無我。
　　在焰摩迦體會生命現象的無常、苦、無我之後，舍利弗繼續問他五受陰就是如來嗎？在此『如來』一詞並不是佛陀的十大名號之一，不是佛陀的自稱，在這兒『如來』是依古印度人傳統的用法來理解，代表著真理、萬法、一切生命的主宰者。一如婆羅門教徒認為大梵是主宰者、基督徒也會認為神（上帝）是主宰者，所以在那些教徒的心目中，大梵和神都是如來。如來在此代表主宰生命的真我，既是真我就不僅僅是會牙痛、會犯錯、必須洗澡保持清潔那個泛泛之我了，它等同於大乘佛法中經常提到的佛性、清淨自性。
　　既然五受陰非我、不異我、不相在，那麼焰摩迦怎還會認為五受陰即是如來！
　　舍利弗再問，那麼如來就不等同五受陰，而是擁有著五受陰囉？
　　焰摩迦再度否認，沒有誰能擁有五受陰的，五受陰只是隨因緣生滅的現象，既不受誰的主宰，也不以誰為主人。
　　或者是五受陰中別有一個如來？當然沒有！
　　或是五受陰受某個外在的如來所遙控？也不可能！
　　至此焰摩迦已經瞭解，生命輪迴的現象中並沒有主體存在。牙痛、犯錯、必須洗澡保持清潔的都只是現象而不是我，既然連泛泛之我都不存在了，當然所謂如來、佛性、清淨自性那個能主宰生命的真我更是沒有藏身之處了！如來並不存在。
　　於是舍利弗嚴正地質詢他：『如是焰摩迦！如來見法真實，住無所得，無所施設，汝云何言：「我解知佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」為時說耶？』
　　這次提到的『如來』可就指貨真價實的釋迦牟尼佛了！該注意的是，佛陀自稱如來並不是佛陀自詡為真理的主宰者或生命的主宰者，而是因為佛陀主持著眾生對正法的正確理解，也主導著弟子對正法的正確實踐，所以稱佛陀為如來確是實至名歸。
　　如來見法真實，住無所得，無所施設。這段話相當重要必須特別重視，佛陀如實體悟到生命真相中，沒有辦法求證出任何能夠作為自我的主體，沒有辦法設定、假設任何滿足眾生口味的如來、大梵、神、佛性、清淨自性等等，不論生命現象之中、之外，或生命現象本身。
　　焰摩迦誠惶誠恐地承認先前的見解是錯誤的。舍利弗想知道焰摩迦到底瞭解到什麼程度，於是再問：『先言：「我解知佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」云何今復言非耶？』
　　焰摩迦沒會意過來，便只有再度承認先前的無知、無明。所以舍利弗很耐心地假設：『若（有人來）復問：「比丘！如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？」汝當云何答？』
　　這回焰摩迦的回答很重要，能夠證明他是否真的理解正法。焰摩迦說：『尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：「漏盡阿羅漢色無常，無常者則是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識亦復如是。」有來問者，作如是答。』
　　焰摩迦已經瞭解到五受陰不過是無常、苦、無我的現象，阿羅漢只是讓無常、苦的生命現象寂靜、清涼、永沒罷了。
　　舍利弗於是證實了焰摩迦的確領悟到生命的真相，也理解了阿羅漢體證的內涵，焰摩迦比丘就在舍利弗這一番開導中遠塵離垢，得法眼淨。五受陰不是自我，只是生生滅滅的現象，這正是見法證初果的重要關鍵。

[seasky]

燄摩迦誤解佛陀法義，以為阿羅漢身壞命終後更無所有，致舍利弗尊者斥其為斷滅見，您以為原因何在呢？

原因出在燄摩迦誤解【 阿羅漢】之義 ...

摩訶男法友也曾做過如下解說：

【譯後說明】：『如來』（巴利語Tathaagata）一詞在舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對話中，應解讀為『一個真實存在的人』、『生靈』或『活物』。由於在中文裡似無相對應且合適的詞彙以統攝之，故將其譯為『你（焰摩迦比丘）所說的阿羅漢』以資呼應前後文義。焰摩迦比丘先前所宣說的『漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有』之所以受到眾多比丘勸止暨舍利弗尊者善巧的糾正，乃是因為他的知見隱藏有『身見』，而非因為『更無所有』這一部分。申言之，焰摩迦比丘所說的『阿羅漢』，其實是【我】的同義語。他認為現在有一個【我】（阿羅漢），而且將來這個【 我】（阿羅漢）會滅掉，因此他受到眾多比丘的勸誡暨舍利弗尊者的糾正。台灣某在家碩學於其佛學著作裡引用此經，論證阿羅漢入般涅槃後仍有如來藏或阿賴耶識云云，實屬誤解。

[seasky]

你的觀點和焰摩迦比丘的還是不一樣，他認爲什麽都沒有，而你認爲是回歸自然界。

完成正覺的最後一生過後，五蘊回歸自然界，生命永不再生起，永遠消失於自然界，徹底不存在。

[shanguan]

什麽是“自然界”？你的觀點和印度教的靈魂回歸大梵有什麽區別？

[purity]

原因出在燄摩迦誤解【 阿羅漢】之義 ............論證阿羅漢入般涅槃後仍有如來藏或阿賴耶識云云，實屬誤解。

佛陀說法一直都離不開五蘊，只說現象而不說本體，以無常來描述現象的本質。
就一切法而言，在無常的前提下，不說有，不說無，說有說無都墮二邊的常見中，變成有所得，有所施設。
不管世間集或滅，都來自因緣的聚散，所以，【阿羅漢命終更無所有或徹底不存在】皆與無常法義相牴觸，因為，這無異間接承認死亡前的有，直接定義死亡後的無，有違佛陀所說法。

[seasky]

就一切法而言，在無常的前提下，不說有，不說無，說有說無都墮二邊的常見中，變成有所得，有所施設。
...【阿羅漢命終更無所有或徹底不存在】皆與無常法義相牴觸，因為，這無異間接承認死亡前的有，直接定義死亡後的無，有違佛陀所說法。

有人以為「不說有，不說無，說有說無都墮二邊的常見中」，便符合佛說的中道，並以此公式化生硬套用在事物認知處理上。佛說的中道是這個樣子麼？

譬如，有戶人家房屋著火了，屋主看見燃燒的火正在漫延，他不確認是有火還是無火，猶豫不定，等房子燒光，他煩腦沒地方住，此時他又不確認是有煩惱還是無煩惱，茫芒然然，在他觀念中（不說有火，不說有煩惱，說有說無都墮二邊的常見中），那麼，那個屋主是愚癡？還是聰明？

佛陀說：「如實正觀世間集者，則不生世間無見；如實正觀世間滅，則不生世間有見。如來離於二邊，說於中道：所謂此有故彼有；此生故彼生，謂緣無明有行乃至生老病死憂悲惱苦集。」

苦生知其苦生（說有苦），苦滅知其苦滅（說無苦），清楚知道每一個因緣條件中發生的事物，是如實正觀的正見。佛陀反對的是非因非緣而說有，非因非緣而說無。說法者看問題的重點在哪，以正確的緣起觀點將阿羅漢如何存在或不存在的因緣交待清楚，生前可以肯定說有，死後可以肯定說無，也都不離佛說正法。

[seasky]

什麽是“自然界”？你的觀點和印度教的靈魂回歸大梵有什麽區別？

焰摩迦比丘受指正的原因在於，沒抓到問題的重點，沒把話說清楚，突然冒出一句：漏盡阿羅漢身壞命終更無所有，使人誤以為成就阿羅漢的目的只是為了把生命修到沒有，這離開了佛陀的本意。

舍利弗尊者接著問道：「焰摩迦，倘若現在有人問你『阿羅漢身壞命終後的境界為何？』，你會如何回答呢？」焰摩迦比丘回答道：「尊者，我會這麼回答：『阿羅漢如實了知【色】、【受】、【想】、【行】、【識】無常、苦、非【我】，熄滅煩惱，涅槃寂靜。』這就是我的答覆。」 （此段摘自摩訶男法友的語譯）

如果焰摩迦比丘能像舍利弗尊者指導的那樣理解，再來說漏盡阿羅漢身壞命終，生死煩惱的束縛更無所有或徹底不存在，這就不離法義了。

自然界：我們所在的整個宇宙生命萬象的世界，當中沒有任何一個主宰者，純粹是由五大種類的質素元素要素，依緣起法則自然運行著。不同於有個大梵的本體，實際上自然界也找不到大梵的存在。有情生命借用自然界的五蘊而生，完成正覺者再無生存的渴愛，煩惱滅盡，生命永不生起，不去到哪裡也不存在任何世界。

[qwer]

如果焰摩迦比丘能像舍利弗尊者指導的那樣理解，再來說漏盡阿羅漢身壞命終，生死煩惱的束縛更無所有或徹底不存在，這就不離法義了。

自然界：我們所在的整個宇宙生命萬象的世界，當中沒有任何一個主宰者，純粹是由五大種類的質素元素要素，依緣起法則自然運行著。不同於有個大梵的本體，實際上自然界也找不到大梵的存在。有情生命借用自然界的五蘊而生，完成正覺者再無生存的渴愛，煩惱滅盡，生命永不生起，不去到哪裡也不存在任何世界。

佛說五分法身沒有熄滅[涅槃] 這是一個很好的安慰
但這究竟是何義 我不知道
可不可以再迴入裟婆度眾生 這個我也實在不知道
我想也不需要知道 修成後應該自然會知道的

（六三八）

如是我聞

一時。佛在王舍城迦蘭陀竹園。爾時。尊者舍利弗住摩竭提那羅聚落。疾病涅槃。純陀沙彌瞻視供養

爾時。尊者舍利弗因病涅槃

時。純陀沙彌供養尊者舍利弗已。取餘舍利。擔持衣缽。到王舍城。舉衣缽。洗足已。詣尊者阿難所。禮尊者阿難足已。卻住一面。白尊者阿難。尊者當知。我和上尊者舍利弗已涅槃。我持舍利及衣缽來

於是尊者阿難聞純陀沙彌語已。往詣佛所。白佛言。世尊。我今舉體離解。四方易韻。持辯閉塞。純陀沙彌來語我言。和上舍利弗已涅槃。持餘舍利及衣缽來

佛言。云何。阿難。彼舍利弗持所受戒身涅槃耶。定身．慧身．解脫身．解脫知見身涅槃耶

阿難白佛言。不也。世尊

[purity]

有人以為「不說有，不說無，說有說無都墮二邊的常見中」，........................................生前可以肯定說有，死後可以肯定說無，也都不離佛說正法。

《「如實正觀世間集者，則不生世間無見；如實正觀世間滅，則不生世間有見。如來離於二邊，說於中道：所謂此有故彼有；此生故彼生，謂緣無明有行乃至生老病死憂悲惱苦集。」》這段話是佛陀對世間萬事萬物的認知，也是所採取的態度。
一切現象的或存在或不存在都非絕對的，當現象因因緣具足而集起時，不說此現象為無；當因緣離散而滅去時，也不說此現象仍未消失，而只是以某種狀態回歸某某時空而已。
有或不有都是來自因緣具足與否，也就是說因緣成為現象存在與否的前提條件，不會徹底存在，也不會徹底不存在，因為"徹底"代表一種恆常狀態，只要此時滅去，盡管以後相同的條件具足時，仍然不會生起，有違因緣生、因緣滅的法義。
當火起時，火是存在的，因為此刻讓它現起的因緣具足，但是，因緣離散時，它也不會一直燒下去，但是，不保證它以後不會再燒起來，您總不會認為火滅後潑下一桶汽油，再丟進一根點燃的火柴棒也不會起火罷？
所謂中道並非機械式的依違有無之間，保持一種中間狀態，而是不說恆有恆無，有無皆取決於因緣具足與否。