各位大德，麻煩進來看看

[lkjh]

法友好，
如果照我講的去改為是樂(標點也改為逗號)，因為意義全都是無常義，並不會有邏輯和法義上問題，不過經文不是這樣寫，就不用考慮了

經文
以色非一向是苦、非樂，隨樂，樂所長養，不離樂
以色非一向樂，是苦，隨苦，憂苦長養，不離苦

四怪點
1.如果照法友的意思，似乎更應該改為"是樂"阿(頓號不變)
原經文 色非一向是苦、非樂=色並非一向是苦、並非一向不是樂
...但是這種講話方式很奇怪，不是正常講話方式

若改為 色非一向是苦、是樂=色並非一向是苦、並非一向是樂
...這樣才像正常的講話方式，兩者意義並沒有不同

2.色並非一向是苦已經可以涵蓋並非一向不是樂(或是樂)，何必再講一次，也很奇怪

3.對稱的問題，巴利英譯版和巴利漢譯版都是上下完全對稱的，並沒有不對稱的情況

4.如果照法友的意思來看雜81，還是可以套用兩種不同的觀點，既像是佛陀在開示五蘊也可以有苦樂受，也可以像是站在眾生立場講話，別忘了，
巴利英譯版只能作佛陀在開示五蘊解
巴利漢譯版只能作站在眾生立場講話解

以上四怪點，雜81大概就是這樣了，接近尾聲了，我無法正面解釋雜81

雜阿含佛光版 http://dblink.ncl.edu.tw/buddha/1a003.htm
巴利英譯版 http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
巴利漢譯版 http://sss2002.51.net/books/Tipitaka/Su ... nikaya.htm

[lkjh]

一定要正面解釋也很簡單，不是屬於三受變換無常，就是一切受皆苦

佛在經中常說觀於樂受而作苦想，我覺得樂受這個詞自有他的用處，它只是名詞而已，不需要把它消滅

[lkjh]

就照清淨心法友講的那樣解釋也就很好阿，當然這只是我自己這樣講

[lxd127]

四怪點
1.如果照法友的意思，似乎更應該改為"是樂"阿(頓號不變)
原經文 色非一向是苦、非樂=色並非一向是苦、並非一向不是樂
...但是這種講話方式很奇怪，不是正常講話方式

若改為 色非一向是苦、是樂=色並非一向是苦、並非一向是樂
...這樣才像正常的講話方式，兩者意義並沒有不同
2.色並非一向是苦已經可以涵蓋並非一向不是樂(或是樂)，何必再講一次，也很奇怪

在我看來，“苦”和“非樂”是同意詞，佛陀只是為了再次強調而用“非樂”，當然，翻譯成白話時，確實也有些彆扭。因為涉及到雙重否定的表達。
而法友擬譯作“並非一向是樂”這樣當然與事實並無不符。但是，在語境方面是似有不妥處。因為這一句是佛在解釋染污的因緣，所以，是在強調色的一些易受執取的特點，使用“並非一向是樂”則成為強調一些不易受執取的特點，而不是染污的因緣。

3.對稱的問題，巴利英譯版和巴利漢譯版都是上下完全對稱的，並沒有不對稱的情況

是的，我剛才也看到了，在漢譯尼柯耶裡一處是“色樂”、一處是“色是苦”。如果“色樂”中間的“是”是被省略的，那麼，可以認為是對稱的。如果確實如此，則只能理解為佛陀在這兩處均是細節的、局部的層面分析色。前處是講色易受執取的特點，後處是講色易受厭離的特點。
如果不是被省略“是”，則不是對稱的。可作不對稱的理解，將“色樂”理解為“色有樂”即從局部和細節的層面來理解。“色是苦”作總體、全局、根本的層面來理解。
我的英文不好，英譯版是如何，我就不清楚了。

4.如果照法友的意思來看雜81，還是可以套用兩種不同的觀點，既像是佛陀在開示五蘊也可以有苦樂受，也可以像是站在眾生立場講話，別忘了，
巴利英譯版只能作佛陀在開示五蘊解
巴利漢譯版只能作站在眾生立場講話解

依我上一段的解讀，已經可以對漢譯尼柯耶作開示五蘊解。如果一定要理解為眾生立場，則需要額外的加入許多主語和謂語（眾生、認為），並認為這些額外加入的主謂語均是被佛陀所省略的，從語法的角度講，一些可以被理解為蒙後省的情況，一些則完全是自己的意測。顯得後天加工的成分太重，所以，非要那麼理解，是相當牽強的。

[peacecila]

有一點也需要仔細考慮：
受有三受：苦受、樂受、不苦不樂受。
但色有「苦、樂」之色嗎？色的定義不就是有「質礙」嗎？顯示出物理性質的一面：「用力推會有障礙、阻礙」。

希望佛法的討論，最後真的能落實於生活體驗之中或者是能夠反映現實生活體驗的討論，這樣討論才有意義。

[upasaka]

2.色並非一向是苦已經可以涵蓋並非一向不是樂(或是樂)，何必再講一次，也很奇怪。

因為法友不知道二者的差異，所以會覺得奇怪。第8頁有我對四種狀況的比喻，法友要不要回去看看？佛陀的思考邏輯是一流的，要看懂佛陀分析這四種狀況(不是三種狀況)的差異，需要有基本的邏輯概念。

[lkjh]

2.色並非一向是苦已經可以涵蓋並非一向不是樂(或是樂)，何必再講一次，也很奇怪。

因為法友不知道二者的差異，所以會覺得奇怪。第8頁有我對四種狀況的比喻，法友要不要回去看看？佛陀的思考邏輯是一流的，要看懂佛陀分析這四種狀況(不是三種狀況)的差異，需要有基本的邏輯概念。

色一向是苦、非樂
色非一向是苦、非樂 <--------------第二
色一向是樂、非苦
以色非一向樂、是苦

其實是法友你自己的基本邏輯完全搞錯了，我在這裡跟清淨心法友所說的「色並非一向是苦、並非一向不是樂」只是在討論經文第二種狀況內部的問題，不是在討論全部四種狀況。

這兩者的差異我相信我跟清淨心也都清楚得很，我只是在和清淨心討論經文字面上的意義而已。

[lkjh]

是的，我剛才也看到了，在漢譯尼柯耶裡一處是“色樂”、一處是“色是苦”

依我上一段的解讀，已經可以對漢譯尼柯耶作開示五蘊解。如果一定要理解為眾生立場，則需要額外的加入許多主語和謂語（眾生、認為），並認為這些額外加入的主謂語均是被佛陀所省略的

需要交代一下，為何先前說巴利漢譯版只能作站在眾生立場講話解的原因
http://sss2002.51.net/books/Tipitaka/Su ... nikaya.htm
摩訶利!然而，色樂，而隨於樂，伴樂不伴苦故，眾生為色所染著
摩訶利!然而，樂於受，隨於樂，伴樂不伴苦故，眾生染著於受
摩訶利!然而，樂於想，隨於想，伴樂不伴苦故，眾生染著於想
摩訶利!然而，樂於行，隨於樂，伴樂不伴苦故，眾生染著於行
摩訶利!然而，樂於識，隨於樂，伴樂不伴苦故，眾生染著於識

原因:這裡受想行識的後四句的語意，我覺得啦應該是眾生樂於受想行識的意思，也就是作站在眾生立場講話解，''色樂''應不應該跟從後面四句改為''樂於色''呢?法友可以自己想，我只是提示

經文下半段由於句型轉變，我看不出站在眾生立場講話的意思
摩訶利!然而，色是苦，隨於苦，伴於苦而不伴於樂故，眾生厭患於色
...
摩訶利!然而，識是苦，隨於苦，以伴於苦不伴於樂故，眾生厭患於識

結論是，如此看來漢譯尼柯耶最多只有上半部可以作站在眾生立場講話解，交代完畢。

[lxd127]

法友說的有道理，我只是看了色的部分，沒想到受、想、行、識的部分，經文卻不是一樣的。
如果翻譯是沒有問題的，那麼，樂於名蘊應該是被理解為有情的主觀態度。但是，從漢譯尼柯耶來看，並不容易被準確的解讀，從語法的角度上講，譯文似乎不太通順。如：
摩訶利!若于此受而一向於苦，隨於苦，伴於苦而不伴于樂者，眾生則不為此受所染著。摩訶利!然而，樂於受，隨于樂，伴樂不伴苦故，眾生染著於受，染著故而被縛結，被縛故致雜染。摩訶利!有此因、此緣而有眾生之雜染。有此因、此緣而致眾生雜染。

其中“若於此受而一向於苦，隨於苦”，這裡用了三個“於”：
第一個“於”究竟是以什麼為主語呢？是“有情”嗎？這樣理解，將使其成為眾生的主觀看法，或者是可以沒有主語的？而被理解為客觀狀態的分析。
第二個“於”更難理解它的準確含義。
第三個“於”之前的“隨”是以什麼為主語呢？是“有情”或者是“受”。

總之，如果會英語，結合英譯版來理解，會是一個好主意。如果能看懂巴利語，是最好不過了。

[lxd127]

有一點也需要仔細考慮：
受有三受：苦受、樂受、不苦不樂受。
但色有「苦、樂」之色嗎？色的定義不就是有「質礙」嗎？顯示出物理性質的一面：「用力推會有障礙、阻礙」。

版主：
這裡的樂、苦，應當被理解為“易受執取的特點、表現、狀態”、“易受厭離的特點等”
經典裡也講到，五蘊均是有好、醜、勝、劣、細、粗等差別。這裡的好、勝、細就是樂；醜、劣、粗就是苦。
下面以色舉例：
我們的色身有年輕、強壯、活力、健康的時候，這就是色有樂，非一向苦；然而，我們的色身也有衰老、虛弱、僵化、重病的時候，這就是色有苦，非一向樂。