各位大德，麻煩進來看看

[Dogbert]

不討論苦樂受在佛法中或許有不同層次的義理，只以經文正確性重新來講
1.巴利英譯版 http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
But because form is also pleasurable — followed by pleasure.......這些看來的確像是佛陀在開示五蘊也可以有苦樂受，不是站在眾生立場講話

This is the cause, this the requisite condition, for the defilement of beings. And this is how beings are defiled with cause, with requisite condition.

這不是明白告訴你，這裡是在眾生的立場說明有垢眾生的因、緣嗎？

[lkjh]

This is the cause, this the requisite condition[/color], for the defilement of beings. And this is how beings are defiled with cause, with requisite condition.

這不是明白告訴你，這裡是在眾生的立場說明有垢眾生的因、緣嗎？

你講的必須在前面把But because form is also pleasurable變為But because beings think form is also pleasurable才有可能，但因經文完全不是這樣寫，所以不可能，請勿強辯。

[sheu54998801]

我不知元亨版是什麼.但是我瞭解此篇佛陀闡述的意義:一般人於短暫的生命中.時時執取.刻刻留戀.長的漂亮時.就認為自己是一時佳麗.長的帥氣時.就自以為高人一等...............樂.樂歪了.長的抱歉一點.就覺得人生是黑白的.只能在旁邊暗暗羨慕別人.長的瘦小一點長像平庸的.那自卑感就好像鼠鑽地洞一樣.希望自己不要被發現........................苦呀.苦的不得了.一般人 不 知道這色身不過是四大所造.當你喜歡它時.色身就增長.穢食長養.驕慢長養.愛所長養.不過再 怎麼愛.它終歸要衰老!它終歸要生病!它終歸要死亡!你能帶走它嗎?不可以!你能令它不衰老嗎?不可以!因為這緣故.開始憂愁.悲傷.懊惱.痛苦.苦.苦.苦.苦的不得了.............................因為對它味著.
而修道者.他深深體悟到佛陀的教悔.了知:":因緣所生的.當生它的因緣消滅時.它也跟著消滅.大沙門是這樣主張的 "......................這就是有名的緣生偈.凡生起的.它必會消滅.中間伴隨的就是衰老.就是生病.行者 開始對色身生起了厭惡之感.並開始對色身產生了離貪的決心.他準備將 它消滅殆盡.消滅什麼呢?消滅對色身的貪愛及執取!...........................因為對它不味著.
受.想.行.識也應做相同的思惟!

[Dogbert]

這段話是站在有垢眾生或無垢眾生的立場去分析眾生為何有垢、無垢。

假設我是這個有垢眾生。如果色是苦，我應該不會樂著於色。而我認為色有樂，所以我才會樂著於色。

假設我是這個無垢眾生。如果色是樂，我應該不會厭離於色。而我認為色沒有樂，所以我才會厭離於色。

而佛陀認同哪一個？很明顯是第二個無垢眾生的看法。也就是「色非一向樂、是苦、隨苦、憂苦長養、不離苦否，佛陀說「厭故不樂，不樂故解脫」就是最好的證明。

這裡需要更正一下，色非一向苦、色非一向樂的解釋不對。色非一向苦其實就是也有樂的意思。色非一向樂其實就是也有苦的意思。不過要強調一下，這是兩種眾生的看法，不是佛陀的。

佛陀並沒有在這裡認同哪一個說法，他只是站在眾生角度把有垢、清淨的因、緣說出來而已。即使是清淨眾生的因緣，也只是清淨眾生的因緣而已，不代表這裡對於五蘊的描述是事實。

萊特賀爾一開始有提到，不過我沒有特別注意。這兩天討論一下，才覺得我這裡有問題，可見有討論還是有用的。

[lkjh]

佛陀並沒有在這裡認同哪一個說法，他只是站在眾生角度把有垢、清淨的因、緣說出來而已。即使是清淨眾生的因緣，也只是清淨眾生的因緣而已，不代表這裡對於五蘊的描述是事實。

非事實描述的邪見可以清淨眾生嗎?我看不懂阿

另外,我還是得說，巴利英譯版sn22.060中，沒有任何站在眾生立場講話的意思，即使你想這樣看也沒辦法，因為句型跟其他版本都不同，沒辦法倒過來看

巴利英譯版 http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
"And what, lord, is the cause, what the requisite condition, for the defilement of beings? How are beings defiled with cause, with requisite condition?"

"Mahali, if form were exclusively stressful — followed by stress, infused with stress and not infused with pleasure — beings would not be infatuated with form. But because form is also pleasurable — followed by pleasure, infused with pleasure and not infused with stress — beings are infatuated with form. Through infatuation, they are captivated. Through captivation, they are defiled. This is the cause, this the requisite condition, for the defilement of beings. And this is how beings are defiled with cause, with requisite condition.

"If feeling were exclusively stressful...

[Dogbert]

一、是不是站在眾生立場說明因、緣，我已經表達得很清楚了，就不再重複。

二、理解到五蘊非一向樂可以讓人有可能厭離於五蘊，厭故不樂，不樂故解脫，五蘊非一向樂在我看來是個眾生清淨的起點，是否正確我是持保留態度。

[lkjh]

無法反證就可以下結論了－－沒有人有辦法解釋或證明巴利英譯版sn22.060中佛陀有任何站在眾生立場講話的意思

原因：依英文文義與句型來看，But because form is also pleasurable這句話不可能是描述後面的beings的想法，而應該是佛陀自己的說法。

巴利英譯版 http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

[Dogbert]

是不是站在眾生角度說明這個不提了，各自去把經文看懂，這裡還有另一個問題。在這篇經文裡，其實五蘊都是同一個五蘊，同樣的五蘊眾生卻有完全不同的認知。

如果這都是佛陀的看法，那你就要好好解釋一下，這兩個互相矛盾的說法怎麼能夠同時為真了。看看下面的經文，不離樂跟不離苦會是同樣的東西嗎？隨樂跟隨苦是同樣的東西嗎？

以色非一向是苦、非樂，隨樂，樂所長養，不離樂。
以色非一向樂，是苦，隨苦，憂苦長養，不離苦。

[lkjh]

如果這都是佛陀的看法，那你就要好好解釋一下，這兩個互相矛盾的說法怎麼能夠同時為真了。看看下面的經文，不離樂跟不離苦會是同樣的東西嗎？隨樂跟隨苦是同樣的東西嗎？

首先要修正經文(雜阿含81佛光版還是有誤)
以色非一向是苦、非樂，隨樂，樂所長養，不離樂。
以色非一向樂，是苦，隨苦，憂苦長養，不離苦。
非樂要改為是樂，這個應該沒意見吧

還有上一頁講過，我看雜81既可以像是佛陀自己在開示五蘊也可以有苦樂受，也可以像是站在眾生立場講話(以字作認為解)

再來就是解釋為何也可以像是佛陀自己在開示(以字作因為解)
其實我不知道為何會把那些詞看成是矛盾的意義，你也可以解釋溝通一下
我的看法是隨樂ˋ不離樂就跟非一向是苦一樣，是苦樂受變換無常的意思
怎麼說?苦苦苦，因無常，苦到最後總會有樂受，樂[跟隨]著，樂[沒離開]，所以有污染因緣

樂樂樂，...所以有清淨因緣

非一向是苦和非一向樂也是一樣的事(苦樂受變換無常)，但是比較起來佛陀當然在強調苦的部份，因為樂受還會變苦，所以要向完全無苦的解脫而去，不樂故解脫，這就是不同的地方

是樂，樂所長養，也可以作是樂受的時候來解(苦樂受變換無常)
是苦，憂苦長養，也可以作是苦受的時候來解(苦樂受變換無常)

或許你對文字的意義解釋有所不同吧？這樣可以理解了吧？至於站在眾生立場講話你自己解釋就好

[lxd127]

Lyndon法友，我想，那句經文應該沒有差錯。

你引用的版本：以色非一向是苦、非樂，隨樂，樂所長養，不離樂
我手上的版本：以色非一向是苦、非樂，隨樂、樂所長養、不離樂

在兩個版本裡，“非樂”之後都是逗號，只是我手上的版本裡，“隨樂”之後是頓號。可見，在兩個版本裡，表達方式都在“非樂”之後發生了轉變，在逗號之前，“苦”、“非樂”是並列的，它們都應當接自“非一向是”，而逗號之後的各詞匯也是并列的，但它們均直接接自“色。我作如下的翻譯：

因為色並非一向是苦、並非一向不是樂，色也曾伴隨樂、受到樂的滋養、不脫離樂

另外一句：
你引用的版本：以色非一向樂，是苦，隨苦，憂苦長養，不離苦
我手上的版本：以色非一向樂、是苦、隨苦、憂苦長養、不離苦

這兩個版本裡，只是全部用逗號或頓號的區別，並沒有產生表達方式上的變化。我就不再翻譯這句了。

現在，我想講一下這兩句經文的對稱問題。
大家可能覺得這兩句經文不對稱，並認為有可能是譯經者的差錯，認為會影響理解。而我不這樣看。我作如下的分析：
1、對“是苦”的理解：這裡經文中並沒有寫“一向是苦”，而是說“是苦”，這兩句是有差別的，經文中用“是苦”來對色法進行了總體評價，這是在最高層面的總結。這裡用的“是苦”和“五取蘊即苦”、“無常即苦”是一個層面的含義。這是正確的理解了“色”，所以，就成為清凈的因緣。
2、關於不能將“非樂”改為“是樂”的更深層原因：在語法上的原因前面已經講到了，這裡講在邏輯和法義上的原因。上面一段講到“色是苦”，如果這裡改為“色是樂”將產生矛盾，這是邏輯上的原因。另外，由於“色是樂”的表達將讓人認為這是從總體的層面來對色進行的總結，如果是這個層面的，這樣總結色，是違背教義的。色，在總體上的評價是“苦”。
3、兩個層面的問題。前面已經有人引用過“三受悉皆是苦”的經文，當時還沒有引起重視，討論到這裡，看來確實很對症。這正是佛陀在兩個層次上分析五蘊的一個例證。從細節、具體、個別特徵的角度來分析受，確實有樂受，並非是無明眾生的邪見，然而從無常的角度來分析，樂受也是苦。這也是在全局、總體的分析層面。