各位大德，麻煩進來看看

[peacecila]

　
　　經文說“若色一向是苦、非樂、非隨樂、非樂長養、離樂者，衆生不應因此而生樂著。”而事實上眾生確實因色而生樂著，這明顯的表達了佛陀否定“色一向是苦”的觀點，還不夠明顯嗎？

不要斷章取義，這是一個針對別派不正確的論說，佛陀提出了一個完整的比較批評，前面萊特賀爾師兄已經有完整的解析說明。

苦聖諦總結：五取蘊是苦。見於經說，這是明確的事實。又有經說：「當於四聖諦得無間等。」由於不能現觀，便認苦為樂，故生染著，我相信清淨道論如果繼承自經說，應該也會有與經說一致的觀點。

[lkjh]

「佛陀用了一半的篇幅說明五蘊有樂，五蘊不是一直都是苦」這句話跟雜阿含經表達的意義不符，也跟你舉的SN 22.60 英文版、漢譯版不符。

回到「以色非一向是苦、非樂，隨樂、樂所長養、不離樂。是故眾生於色染著，染著故繫，繫故有惱」這句經文。

這句話的簡化形式可以寫成「以色....，是故眾生....」，這個「以色....」的主角是誰？看後面那句指誰就是了。完整寫法是「眾生以色........，是故眾生....」。

雜阿含81經其實很正常，與巴利聖典SN 22.60 英文版、漢譯版完全相同，前半段是佛陀自己認為五蘊不是一直都是苦，所以有因有緣眾生有垢，後半段是佛陀自己認為五蘊不是一直都是樂，所以眾生有清淨因緣，不需要作歧義字或倒裝句種種扭曲經文正常意義的奇怪解釋。所以「佛陀用了一半的篇幅說明五蘊有樂，五蘊不是一直都是苦」，這句話是事實。

[Dogbert]

.....經文說“若色一向是苦、非樂、非隨樂、非樂長養、離樂者，衆生不應因此而生樂著。”而事實上眾生確實因色而生樂著，這明顯的表達了佛陀否定“色一向是苦”的觀點，還不夠明顯嗎？

這段話是站在有垢眾生或無垢眾生的立場去分析眾生為何有垢、無垢。

假設我是這個有垢眾生。如果色是苦，我應該不會樂著於色。而我認為色有樂，所以我才會樂著於色。

假設我是這個無垢眾生。如果色是樂，我應該不會厭離於色。而我認為色沒有樂，所以我才會厭離於色。

而佛陀認同哪一個？很明顯是第二個無垢眾生的看法。也就是「色非一向樂、是苦、隨苦、憂苦長養、不離苦否」，佛陀說「厭故不樂，不樂故解脫」就是最好的證明。

上一篇也是同樣問題，這篇算是一起回覆。

[ancestry]

色非一向苦，若色一向苦，則色非無常，色非一向樂，若色一向樂，則色非無常。因為色非一向苦、色非一向樂，故色無常，無常故苦，苦則非我，非我則厭離，厭離故解脫。

佛陀沒這樣教過。

佛陀是說「色無常，無常即苦，苦即非我，非我者亦非我所」，而不是說「因為色非一向苦、色非一向樂，故色無常，無常故苦，苦則非我」，佛陀可沒有這樣說無常，別在經文前面亂加東西。

而且你亂加的東西還前後自相矛盾，因為你一面說「色非一向苦」，又一面說「色無常，無常故苦」，你的色是苦又同時是非苦。A無法同時為A又同時為非A，這應該是基本的邏輯觀念吧？

色非一向苦，因為色可引起苦、樂、不苦不樂三種感受，所以色是無常的，而色無常之苦是說明色的變易性和不堅實性，這兩種苦不是一個概念。如果你連這個都不懂，我就無話可說了。

[Dogbert]

什麼時候苦還有分兩種了？自圓其說也不是這樣說的吧？而且佛陀也不是這樣解釋無常。

當色蘊是無常時，不管它曾經是什麼，變化成什麼，帶來什麼感受，它就是苦。就像是81經說「色非一向樂、是苦、隨苦、憂苦長養、不離苦」一樣，不會因為有個樂受，色蘊是苦的事實就變了。

色無常，是生滅法、變易法，是由正觀色蘊得知。「色可引起苦、樂、不苦不樂三種感受」無法推論出色是樂或有樂這個結果，這個只能說受蘊是無常，而無常還是苦，而不是你說的色非一向苦。

[upasaka]

那麼，依法友之見，贊同這四種觀點中的哪一種或哪幾種呢？
或者全部不贊同而有他見？

我沒有對這四種觀點的贊同問題。

[upasaka]

我認為，正確的觀點是：五蘊非一向樂、非一向苦。而這個觀點，正是此經所傳達出的。

非一向苦與非一向樂是兩個互斥的觀點，二者導致相反的結果，因而二者不會同存於同一個眾生。

[JackieChan]

想不到這個辯題引起了這麼多的辯論，不過我一路看來，總結了一下自己的見解，我覺得“五蘊無常，無常為苦，苦即非我，非我者亦非我所“這句話明顯地說出了，色無常為苦，也就是說色必須無常才是苦的，那麼色有常無常？眾所周知，色無常，所以色為苦，既然色為苦了，就不可能為樂，也不可能不苦不樂，所以色一向為苦。而對於之前81經中所說的，有因有緣眾生有垢，有因有緣眾生清淨，前面已經說過色為一向苦了，我覺得前面有位前輩 說得很好，那就是不能如實知見五蘊無常，也就是沒有察覺出無常是色為苦的條件，當一個人眼見可愛色而自己覺樂，但是在我們看來那不是樂，那是苦，因為我們都知道色是無常的，所以於無常色中不應覺樂，可以說是“當局者迷，旁觀者清”，也就是認為樂受是眾生自己以為是樂，其實為苦。

[upasaka]

想不到這個辯題引起了這麼多的辯論，不過我一路看來，總結了一下自己的見解，我覺得“五蘊無常，無常為苦，苦即非我，非我者亦非我所“這句話明顯地說出了，色無常為苦，也就是說色必須無常才是苦的，那麼色有常無常？眾所周知，色無常，所以色為苦，既然色為苦了，就不可能為樂，也不可能不苦不樂，所以色一向為苦。而對於之前81經中所說的，有因有緣眾生有垢，有因有緣眾生清淨，前面已經說過色為一向苦了，我覺得前面有位前輩 說得很好，那就是不能如實知見五蘊無常，也就是沒有察覺出無常是色為苦的條件，當一個人眼見可愛色而自己覺樂，但是在我們看來那不是樂，那是苦，因為我們都知道色是無常的，所以於無常色中不應覺樂，可以說是“當局者迷，旁觀者清”，也就是認為樂受是眾生自己以為是樂，其實為苦。

法友好！
81經有很強的針對性，針對什麼？我在前面已經講過。只要扣緊這個經旨，就不致於錯解本經。讀本經時不必與五蘊無常相關內容牽扯在一起。佛陀的五蘊無常、無常故苦等等教導，我難道不知道嗎？我為什麼在討論本經時，都沒提到它？因為不需要，也不恰當。

附帶提一下。《雜阿含經》裡面有些經是收集佛陀針對外道的駁斥，都有其針對性，有些經沒有列出外道的言論，有些經則有(例如本經)。對於前者，你如果不知道當時外道的言論是什麼，你可能不能明白佛陀為什麼會這樣說。

[lxd127]

我認為，正確的觀點是：五蘊非一向樂、非一向苦。而這個觀點，正是此經所傳達出的。

非一向苦與非一向樂是兩個互斥的觀點，二者導致相反的結果，因而二者不會同存於同一個眾生。

“非一向樂”與“非一向苦”並不互斥，相反，它們是一致的。
“非一向樂”：並非一直是樂、並非只有甘味，也有患難；
“非一向苦”：並非一直是苦、並非只有患難，也有甘味。
法友覺得，上面的兩句是互斥的嗎？